00:00:04: Dieser Podcast ist eine entgeltliche Einschaltung in Form einer Kooperation mit Fruits.

00:00:09: Die redaktionelle Verantwortung liegt beim Standard.

00:00:25: Willkommen zu Lohnt sich das, der Standard-Podcast über Geld!

00:00:28: Mein Name ist Annika Dang.

00:00:30: Vielleicht geht es euch wie mir?

00:00:32: Wenn ich in die Zukunft blicke sehe ich heute mehr Gefahren und Risiken als je zuvor.

00:00:37: Klimakrise, Kriege, KI's trüben den Ausblick also ob die era Trump und unsere Überalterung nicht schon reichen würden.

00:00:44: Wie soll man in diesen unsicheren Zeiten planen?

00:00:47: Welche Strategie gibt finanzielles Sicherheit und inwieweit können – und müssen wir uns auch in der Welt von morgen auf den Start verlassen.

00:00:55: Darüber hat mein Kollege Schold Wilhelm im Rahmen eines Live-Podcasts mit David Meier Heinisch, CEO des Vermögensverwalters Frutz Helene Schubert Bundesgeschäftsführerin des österreichischen Gewerkschaftsbund sowie mit Thomas Url Ökonom beim Österreichischen Institut für Wirtschaftsforschung gesprochen.

00:01:13: Viel Spaß mit der Folge.

00:01:16: Herr Ull, ich möchte mit Ihnen beginnen – mit dem Blick auf die Wirtschaftslage!

00:01:21: Wie unruhig ist denn die aktuelle Situation für Sie?

00:01:24: Was würden Sie meinen?

00:01:26: Naja wir befinden uns eigentlich im Dauerkrisenmodus seit mehr als einem Jahrzehnt begonnen mit der Finanzmarktkrise und wir sind jetzt gerade bei einem Krieg angelangt in unmittelbarer Nähe beim weiteren in etwas fernerer Nähe aber doch nicht zu weit weg.

00:01:43: Und das ist schon ein Grund zu besorgen, weil Unsicherheit die damit verbunden ist.

00:01:51: Dazu führt dass die Planbarkeit für die Zukunft nur mehr eingeschränkt vorhanden ist.

00:01:56: und wir bemühen uns trotzdem, dass wir mit unseren Prognosen und Modellen versuchen eine stabile Zukunft vorherzusagen insofern als dass wir glauben, zurzeit auch befinden, das Wirtschaftswachstum ist nicht allzu rosig.

00:02:17: Wie dahin konvergieren zu einem stabileren Wachstumsfeld?

00:02:20: Auf den Weg aus der Misere sprechen wir gleich noch, da kommen wir darauf zurück.

00:02:24: Frau Schubert, der österreichische Gewerkschaftsbund zählt ein Komma zwei Millionen Mitglieder, ich hoffe die Zahlen

00:02:29: stimmen

00:02:30: von Lehrlingen über Angestellte bis zu Pensionisten.

00:02:33: sind er dabei?

00:02:34: was macht denn Ihnen am meisten Sorgen?

00:02:37: Ich glaube dann müsste ich jetzt mehr als eine Stunde sprechen aber auch anknüpfen, dann das was Thomas Uhr gesagt hat.

00:02:45: Ich glaube die geopolitische Situation jetzt insbesondere auch im Nahen Osten, die Kriegssituation Ukraine Russland Das ist etwas was uns natürlich enorme Sorgen macht.

00:02:55: nichtses so trotz glaube ich dass es sehr wichtig ist auch immer auf die positiven Signale die wir aus der Wirtschaft kennen hinzuweisen.

00:03:03: ich möchte nur sagen dass zum Beispiel die Industrieproduktion jetzt doch wieder anspringt.

00:03:08: ich halte wenig davon immer alles schlechtreden.

00:03:12: Das gilt im Übrigen für die erste Säule unseres Sensionssystems und wesentlich ist schon, dass wir tatsächlich Maßnahmenpakete auf den Weg bringen.

00:03:21: Da ist schon einiges unterwegs aber wir als ÖGB zum Beispiel fordern jetzt ganz konkret ein Investitions- und Beschäftigungspaket

00:03:28: z.B.,

00:03:29: um die zarten Hinweise auf einen Konjunkturaufschwung noch einmal mehr Schmuck zu geben.

00:03:35: Auch auf denen komme ich noch zurück.

00:03:37: Herr Maja Heinesch Spüren Sie denn die Ängste und die Sorgen bei Ihrem

00:03:41: Kunden?

00:03:42: Vielen Dank erstmal für die Einladung, verspannend auch diese verschiedenen Perspektiven heute hier einzufangen.

00:03:47: Grundsätzlich ist am Kapitalmarkt das schon irgendwie ein bisschen verquer momentan.

00:03:53: Einerseits sind diese Ängsten und andererseits sind aber die Börsen extrem gut gelaufen.

00:03:58: Das heißt, Kunden sind ein bisschen ambivalent.

00:04:01: also zwischen dieser Euphorie dass es so gut gelauten ist für viele Jahre, aber natürlich schlagt jeder die Zeitung auf und überlegt sich was bedeutet denn das?

00:04:09: Was bedeuten denn diese Krisen?

00:04:11: Wird der große Crash kommen und so weiter.

00:04:14: Ich glaube das wichtigste um sich darauf vorzubereiten wie man in Zukunft leben möchte ist auch das zu strukturieren vorsichtig zu sein mit dem Geld dass man in den nächsten ein zwei drei Jahren braucht bisschen mehr Aktien exposure zu haben.

00:04:26: wenn man langfristig denkt oder sehr langfristigt denkt dann sollten die kurzfristigen Krisen nicht so viele Sorgen machen.

00:04:32: Ich mag, dass Sie alle schon in die Zukunft blicken und schon voran schreiten.

00:04:36: Und positiv!

00:04:37: So schnell möchte ich nicht von der Vergangenheit oder von der Gegenwart wegschreiten Herr Url.

00:04:42: trotz hoher Inflation liegen in Österreich wenn ich das richtig gelesen habe über dreihundert Milliarden Euro auf Sparbüchern und Girokunden.

00:04:50: ist es ein verständlicher Sicherheitstrang in so einem Umfeld?

00:04:54: Oder überhaupt in der österreichischen Natur?

00:04:56: Oder ist das eine kollektive Geldvernichtung, wenn man die inflation bedenkt?

00:05:02: Also es ist jedenfalls eine Geldvernichtung, weil ja die Kaufkraft dieser Sparanlagen unter Chiro-Anlagen sinkt von Jahr zu Jahr.

00:05:13: Ebenweil der nominelle Zinssatz kleiner ist als die Inflationsrate aber man darf nicht vergessen dass diese sehr liquiden Bestände auch Vorteile bieten für die Privathaushalte.

00:05:24: das eine ist Das Geld ist jederzeit verfügbar und kann ohne Verluste von einem Sparbuch behoben werden oder vom Chiroquanto behoben werden.

00:05:34: Das ist bei einem Aktientippo nicht so leicht möglich, also da kann ich vielleicht ein Gewinn haben, vielleicht auch ein Verlust wenn ich etwas

00:05:41: brauche.

00:05:42: beim Sparbuch passiert das nicht und man muss auch bedenken dass sehr viele Privathaushalte über ein verhältnismäßig kleines Vermögen verfügen.

00:05:52: Also in mir richtige Rinde sind fünfzig Prozent der Privatschaushalten mit einem Finanzvermögen, also Einlagen und ähnliches, von weniger als zwanzigtausend Euro ausgestattet.

00:06:05: Das ist nicht viel!

00:06:07: Und wenn ich einen Betrag in dieser Größenordnung habe dann möchte ich eigentlich auch darauf vertrauen können dass der Morgen gleich viel wert ist wie heute weil vielleicht geht die Waschmaschine kaputt oder das Auto oder sonst irgendwas und da brauche ich es.

00:06:20: Deswegen würde ich sagen ja es ist eine Geldvernichtung und es ist auch so etwas wie eine Art Ökonomenschagung würde Liquiditätsprämie, die man bereit ist zu zahlen.

00:06:33: Also man zahlt ein bisschen drauf dafür dass man ständig das Geld zur Verfügung

00:06:37: hat.

00:06:38: Ja

00:06:39: ich möchte noch ganz konkret auf die negativen Real-Zinsen bei Spanienlagen oder bei den Zinsen in Schiroeinlagen hinweisen.

00:06:46: Ich glaube man muss auch einmal das Thema problematisieren, dass die Banken und das ist ein europaweites Phänomen wissenschaftlich untersucht jetzt die vergangenen Zinseräumen seit zwanzig zweiundzwanzig nur sehr verzögert und unvollständig an die Sparerinnen und Sparern weitergegeben haben, während zum Beispiel die Kreditzinsätze fast eins zu eins erhöht worden sind.

00:07:07: Wir haben als österreichischer Gewerkschaftsbund z.B.

00:07:09: vor mehr als zwei Jahren den Vorschlag gemacht, dass wir gesagt haben, führen wir doch so ein reguliertes Sparprodukt ein wie das das in Frankreich gibt?

00:07:18: Da gibt es ja mehrere aber ich möchte noch eines herausgreifen.

00:07:21: Das ist das Livret de Parche populaire glaube ich heißt das LEP.

00:07:25: Hier ist es so, dass für Geringverdiener bis zu einer bestimmten Einlagenhöhe, das sind sieben Tausend Euro

00:07:31: etc.,

00:07:32: wird ein Zinssatz festgelegt.

00:07:34: Der zweite wird von der Bank de France und Französisch-Notenbank festgelegt und der stellt sicher, dass der Notkroschen für die Geringverdiener nicht real an Wert verliert.

00:07:44: Und ich glaube da in diese Richtung, also wir fordern das seit zwei Jahren gerade jetzt wieder wo die Inflation wieder droht stärker anzusteigen als wir das in den Vognosen antezipieren.

00:07:55: Ich glaube, in die Richtung müsste man auch nachdenken.

00:07:58: Herr Meyer-Heinlich, Sie haben schon diese Valenz angesprochen, dass einerseits es viele Risiken gibt und Leute haben Sorgen, gleichzeitig sind die Kapitalmärkte ja in die Höhe gegangen und haben viel profitiert davon.

00:08:10: Sie haben's schon kurz angeschnitten aber wie investiert man aus Ihrer Sicht im Krisenumfeld?

00:08:16: Ganz kurz noch zu dem Vorherr, ich glaub was wir hier schon ein bisschen vermixten ist... Das, was man für eine Spareinlage hat kann am Kapitalmarkt natürlich auch liquide sein.

00:08:26: Und der Kapitalmark ist bei Weiten nicht die Lösung für alles aber es ist ein Werkzeug in unserem Baukasten den wir einsetzen können gerade für langfristige Dinge.

00:08:34: und von den dreihundert Milliarden wird sehr viel auch langfristig sparer sein.

00:08:38: und dann ist das natürlich total anderes als der Notgroschen.

00:08:41: und beim Notgraschen ist es total klar dass man diese Liquiditätsprämie zahlen sollte und das auch voll okay ist.

00:08:49: Aber für langfristige Dinge ist es einfach ein gutes Werkzeug der Kapitalmarkt.

00:08:53: und wir haben ein gesellschaftliches Problem.

00:08:55: Wir haben's einfach nie gelernt, damit umzugehen – das sind nicht Teile unserer Kultur!

00:09:01: Und zur jetzigen Phase, glaube ich, ist es für uns wichtig, für jedes langfristige Ziel gibt es keine Alternative zum Investieren.

00:09:09: Mit Langfristig meine ich zehn Jahre plus gibt es eine Alternative.

00:09:13: aber was der Investor oder Anleger machen kann?

00:09:16: Wenn die Märkte sehr teuer sind, wenn viele Risiken sind dann kann man vorsichtiger investieren und wenn sich mehr Chancen geben aggressiver

00:09:24: investieren.

00:09:25: Und deswegen glaube ich ist es ganz ganz wichtig dass jeder Anleger sich auch überlegt wie sind denn die Marktbedingungen?

00:09:30: Ist es denn okay das jetzt einfach einen MSCI World Cup der siebzig Prozent in den USA hat und sehr viel in teuren Titeln?

00:09:37: oder muss ich was Vorsichtigeres machen?

00:09:40: total spielen?

00:09:41: und ich glaube, da muss jeder für sich etwas finden.

00:09:43: Einerseits wie viel Risiko kann ich ertragen?

00:09:45: Und wie langfristig denke ich?

00:09:47: In diesem Spannungsfeld muss jeder ein Portfolio für sich bauen mit dem man sich auch wohlfühlt weil es wird einfach unangenehme Phasen geben.

00:09:55: das ist auch eine Prämie die man am Kapitalmarkt verdient nämlich dass es super schwer ist zu ertragen.

00:10:00: deswegen muss zu einem selbst passen Frau Schubert da spricht Herr Maier-Heine schon etwas an und zwar, dass es viele Produkte gibt am Markt.

00:10:09: Dass man viele Entscheidungen treffen kann wie man seine Zukunft plant.

00:10:13: Jetzt habe ich aber mal die grundsätzliche Frage an Sie.

00:10:16: Haben wir denn in Österreich überhaupt das Wissen in der breiten Gesellschaft?

00:10:19: Und auch die Möglichkeiten wirklich gut zu partizipieren an diesem Kapitalmarkt?

00:10:24: Also ich glaube, die Finanzbildung... Da gibt es sicher einen Aufholbedarf, das ist keine Frage.

00:10:30: Ich möchte aber ein bisschen davor warnen dass die Finanzbildung die Lösung ist.

00:10:35: warum?

00:10:36: Weil selbst ich persönlich habe mich muss sagen jahrzehntelang mit Finanzmärkten beschäftigt und Ich bin zum Beispiel jemand, der Risiken ganz anders einschätzt als Sie wahrscheinlich vermutlich einmal.

00:10:49: Also ich bin der Meinung dass man die vergangenen Randiten nicht in die Zukunft projizieren kann.

00:10:53: Die können weiters höher sein sie können aber weiter niedriger sein.

00:10:56: Ich möchte auch betonen das wäre eine ganz besondere... also es wird immer wieder verwiesen auf die letzten fünf und zwanzig Jahre wo die Randiten wirklich sehr gut waren.

00:11:05: Aber man darf ja da auch nicht vergessen unter anderem auch Geldpolitischen Sonderfaktoren geschuldet war, dass die Zinsen gesenkt worden sind.

00:11:13: Dass es Quantitative Lockerung gegeben hat anlei Programme der Notenbanken.

00:11:17: Das heißt sie haben den Kapitalmarkt ja nicht nur vor dem Zusammenbruch gerettet sondern auch die Bewertung befreiert und das muss man auch berücksichtigen wenn man in Zukunft denkt jetzt.

00:11:27: Nein aber da gebe ich Ihnen total recht und ich glaube je teurer Märkte sind, desto weniger ist die zukünftige Erwartungen von Märkten.

00:11:36: Die letzten fünfzehn Jahre waren natürlich ein super schlechter Ratgeber.

00:11:39: Wenn Geld keinen Zeitwert hat, null Zinsen haben sozusagen der der meisten Risiko eingeht macht die höchste Rendite.

00:11:46: aber

00:11:47: was man nicht vergessen darf und das kann man nicht weg diskutieren.

00:11:50: Das was man am Kapitalmarkt vor allem in Aktien verdient ist ja nicht eine fiktive Rendite sondern da sind die Gewinne Gewinnsteigerungen, das Wachstum von vielen der größten und besten und effizientesten Unternehmen in der Welt.

00:12:03: Das heißt es ist nicht eine imaginäre Zahl die mehr wird sondern das ist wirklich das Fundamentale was geschaffen wird an Wertschöpfung.

00:12:10: Deswegen hat das schon eine gewisse Aussage gehabt auch über Zukunft.

00:12:14: Darf ich da vielleicht einhaken?

00:12:15: Weil ist es wirklich so dass es immer unmittelbar mit der Wertschüpfung verbunden ist wie gerade wenn wir ja einen großen KI-Unternehmen denken.

00:12:22: Da werden Bewertungen erfunden möchte ich mal jetzt so zugespitzt sagen.

00:12:27: Ja und deswegen ist es auch so wichtig eben, dass man sich vorher gesagt hat die Finanzplanung wie kurzfristig hat sozusagen die Realität fast nichts oder manchmal nichts zu tun mit den Preisen weil sozusagen das was für einen Euro Gewinn gezahlt wird manchmal extrem vieles, manchmal extrem wenig.

00:12:41: aber langfristig partizipiere ich an der Wertschöpfung.

00:12:44: wenn ich ein Aktionär bin habe im Endeffekt Anspruch auf die jetzigen und zukünftigen Cash flows seines Unternehmens und da sind die Dividenden und das ist das Gewinnwachstum.

00:12:53: Und wenn ich sehr viel für diese Cash-Flows zahle, wenn die Aktien teuer sind, dann ist meine erwartete Rendite nach vorne niedrig.

00:12:58: Außer das Wachstum ist eben so groß, dass es das wirklich repräsentiert.

00:13:03: Ansonsten wird das meine Rendite schmälern und genau deswegen muss man eben... Wenn man die Zukunft nicht kennt, ist es gefährlich manchmal so wahnsinnig viel für zukünftige Erwartungen zu zahlen und da muss man vorsichtiger sein.

00:13:14: Uli Sie haben noch aufgezeigt aber lasst sie mich noch eine Frage anhängen.

00:13:18: Wenn jetzt der Markt so überbewertet ist oder hochbewertete, sagen wir mal so.

00:13:23: Heißt das eigentlich junge Menschen müssen darauf hoffen dass es einen Crash gibt?

00:13:28: Also ich möchte vorher noch auf das Thema Finanzbildung zurückkommen weil das zuerst aufgeworfen wurde.

00:13:34: Ich glaube wir sind im OECD vergleichen was den Grad an Finanzbildung in Österreich betrifft ganz gut.

00:13:41: unterwegs kann natürlich immer verbessern aber im internationalen Vergleich schaut das nicht so schlecht aus Was Österreich schon Plagt, aber das sind wir nicht allein international.

00:13:51: Ist das Individuen in der Situation wo sie sind langfristig vorausplanende Entscheidungen ein bisschen vor sich her schieben?

00:14:01: Ja, kick the can heißt es auf Englisch.

00:14:03: also wir treten die Dose da die Straße runter scheppert ein bissel und laufen wir nach und wenn wir wieder ankommen dann überlegen uns na soll man das jetzt aufheben?

00:14:10: oder dreht noch einmal drauf und dann dreht mal nochmal drauf und so verschieben wird die Entscheidungen was langfristige Investitionen, also zum Beispiel ein Altersvorsorge betrifft vor uns her.

00:14:19: Das hat mehrere Gründe.

00:14:21: Wir unterschätzen den Wert, den

00:14:25: die

00:14:26: Anlagen machen können im Zeitverlauf.

00:14:28: Also diesen Zinseszins-Effekt ist etwas, das uns Menschen nicht wirklich angeboren sind in exponentiellen Wachstum zu denken und es ist eben ein Zinseszins.

00:14:37: Können Sie dafür einen

00:14:38: Beispiel nennen?

00:14:39: Jetzt aus dem Kopf herausgerechnet damit man eine Vorstellung hat, was ein Zinstinszins bewirken kann.

00:14:43: Das kann ich eben nicht, weil ich bin auch ein Mensch.

00:14:45: Ich bin so ein linearer Typ, der sagt eins und eins ist zwei.

00:14:49: Ich kann

00:14:49: Ihnen einen Daumenregel geben, die einfach ist.

00:14:51: Und zwar wenn man sieben Prozent pro Jahr macht dann verdoppelt sich alle zehn Jahre.

00:14:56: Bedeutet es für mich hundert Euro investieren und sieben Prozent machen sind das zweihundert in zehn Jahren und vierhundert in zwanzig Jahren.

00:15:03: Also da kann sich ein großes Vermögen ansammeln, wenn man entsprechend investieren konnte.

00:15:07: Ja

00:15:08: und dann gibt es noch andere Faktoren die dazu führen dass die Leute, wenn sie individuell handeln auf sich allein gestellt handeln eben ins Nichthandeln verfallen ja?

00:15:17: Und das ist zum Beispiel dass man unterschätzt, dass man selbst vermutlich länger lebt als die Elterngeneration.

00:15:25: also so in Österreich mit einer Statistik Austria Lebenserwartungsdaten von dauernd fünftig bis zweitausendfünfundzwanzig folgt, dann ist jeder Jahrgang der zehn Jahre später geboren wurde hat eine Lebenserwaltung die um ein Jahr länger ist.

00:15:41: Ungefähr einen sechs Jahrzehnten ist die Lebenserwachung um sechs Jahre gestiegen.

00:15:45: Die meisten von diesen sechs Jahren verbringen wir in Gesundheit.

00:15:48: das ist die positive Nachricht.

00:15:50: Die negative Nachricht ist es sichert nicht ein ins Bewusstsein der Leute dass sie dafür sechs weitere Jahre was brauchen.

00:15:58: Das sind sozusagen die Hindernisse, die dazu führen dass wenn man auf sich allein gestellt individuell entscheiden muss und die Frage sich stellt ob man für aktuellen Konsum das Geld ausgibt oder in eine langfristige Investition das Geld steckt dann entscheidet man sich in der Regel für die kurzfristigen Konsumausgabe und kickt die Dose zehn Meter weiter.

00:16:23: Da möchte ich gleich anführen Ein Drittel der Lebenszeit fleift, man will mich noch anmerken.

00:16:29: Da geht auch Zeit verloren aber ja hoffentlich wenn man ein gesundes Leben führt.

00:16:34: Frau Schubert Herr Url hat das schon so leicht angedeutet.

00:16:37: viele junge Menschen sehen pessimistisch in die Zukunft und denken sich naja Pensionen wird sowieso nicht mehr geben.

00:16:43: einen Eigenheim kann ich mir auch nicht leisten.

00:16:46: Ich gebe lieber mein Geld jetzt aus.

00:16:48: Yolo your only live once.

00:16:51: ist diese Sorge und dieser Zugang zum leben berechtigt?

00:16:54: also Ich finde diese Alarmrhetorik um unser öffentliches Pensionssystem, was sicher bei allen Einschränkungen die legitim sind eines der besten in der Welt ist, halte ich für unangebracht.

00:17:07: Und dieser Alarm-Rhetoriek ist ja zum Teil auch bewusst gemacht.

00:17:11: Ja?

00:17:11: Ich möchte einfach ein Beispiel geben.

00:17:14: Der Bericht auf Europäischen Kommission zur Alterung ist aus dem Jahr zweiausendvier nächstes Jahr kommt der nächste.

00:17:20: wo wir schon sehr gespannt darauf warten.

00:17:22: Aber der sagt im Wesentlichen, dass trotz der demografischen Herausforderungen, trotz de Alterung die Pensionsausgaben in Relation zum Pip – zwei bis dreißig, fünfunddreißig?

00:17:33: Geringfüge muss man sagen, um einen Prozentpunkt ansteigen und dann wieder auf das de facto jetzige Niveau zurückgehen.

00:17:38: Ist die Frage warum?

00:17:39: Wie kann das sein?

00:17:40: Das ist ein Paradox in erster Linie nicht wenn immer mehr Benzionistinnen den Anzahl der Beschäftigten gegenübersteht.

00:17:47: Und das hängt mit drei Dingen im Wesentlichen zusammen.

00:17:50: Erstens haben wir die komfortable Situation, dass die Beamtenpensionen also das läuft aus.

00:17:55: Weil diese sind ja in die ISVG-Pension integriert worden.

00:17:58: Zweitens Anhebung des Vornpensionsalters und Drittsalters.

00:18:01: Und drittens ein ganz wesentlicher stabilisierender Effekt nämlich, dass Pensionsausgaben in der Regel nicht immer wie wir wissen – jetzt haben wir an Passungen unter den Stationsrate geringfügig gehabt aber – sind dann den Stionsrat gekoppelt.

00:18:14: Das heißt, die Pensionen sichern gegen die Institution ab was der Kapitalmarkt

00:18:20: nicht

00:18:20: tut.

00:18:21: Nicht zur Gänze tot, sagen wir so.

00:18:23: Aber die Pensions-, die Einnahmen, die Beitragszubechse sind an das Lohnwachstum orientiert und jetzt haben wir – und das macht mir einfach große Sorgen – wir haben ein sehr schwaches Produktivitätswachstums.

00:18:34: Das ist zwar in den letzten zwei Jahren, also letztes Jahr und dieses Jahr wieder leicht positiv.

00:18:38: aber sozusagen wenn dieser Mechanismus dann doch wieder so funktioniert dass wir ein gutes Produktivitätwachstum haben, ein Wachstums, also die Kommission unterstellt einen Prozent-Wachstume und acht Prozent Produktivitéswachstume dann haben wir diesen impliziten Stabilisierungsmechanismus in unserem öffentlichen Pensionssystem.

00:18:56: Und ich glaube, deswegen und die wesentliche Maßnahme muss natürlich sein – die älteren Beschäftigten, dass sie gehalten werden und nicht freigesetzt werden wie wir das sehr oft sehen.

00:19:07: und deswegen fordern wir als ÖGB ja so ein Bonusmalosystem weil wir sehen zum Beispiel, dass also nur ein Drittel sozusagen ein Drittel der Unternehmen über zwanzig Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beschäftigt über sechzigjährige.

00:19:20: Also wir sehen hier das große Problem, die teilweise hohe Arbeitslosigkeit von älteren Beschäftigten.

00:19:26: Und dann muss man ansetzen und am Arbeitsmarkt ansetzen!

00:19:29: Nichtsdestotrotz ist der ÖGB nicht gegen den Kapitalmarkt.

00:19:32: Das möchte ich auch mal gesagt wissen, und Sie haben das richtig gesagt – es hängt mit der Risikotragfähigkeit zusammen.

00:19:41: D.h.,

00:19:41: einen Notkroschen am Kapitalmarktveranlagen würde ich nicht empfehlen wollen.

00:19:45: Wir haben aber die Situation und wir haben sehr gute Daten von der Nationalbank, von Household Finance & Consumption Survey ... Wo wir eigentlich sehen, dass

00:19:55: z.B.,

00:19:56: ich nehme jetzt diese fünftausend Zukunftsdebote heraus nicht – das sind einmal gerade zwei Prozent der Haushalte mit Kindern, die diesen Betrag ehrlich sparen können und ich glaube, das stellt uns auf eine große Herausforderung

00:20:10: ein.

00:20:11: Sie wollten noch ergänzen?

00:20:12: Ja also ich glaube bei einigen Dingen stimme mich total überein und ich glaub dieser Alarmismus über die erste Säule ist total unnötig sondern wir sollten stolz sein für viele Achievements, die wir haben als Sozialstaat und viele Leistungen.

00:20:27: Aber ich glaube, als ergänzende Säule brauchen wir die zweite und die dritte und auch um diese Produktivitätssteigerung von der sie reden.

00:20:37: Ein Teil dessen ist es ja, dass Leute die Glückkarten und die Leistung bringen sich auch mehr schaffen können.

00:20:43: Und auch incentiviert werden, sich besser vorzubereiten auf die Zukunft um einen höheren Lebensstandard ins Alter zu bringen.

00:20:52: also ich glaube das ist schon ein Teil des ganzen Konstruks das ein Staat nicht nur in Gerechtigkeit in der Verteilung denken darf sondern auch damit denken muss wie schaffe ich eine Gesellschaft für alle gut zu machen, nämlich dass wir eine Chancengleichheit haben.

00:21:08: Nämlich das wir die schlechten Fälle und die unglücklichen Fälle abfangen.

00:21:11: Dass wir jeden mein ordentliches Leben ermöglichen aber auch, dass wir wieder die Chance geben, dass Leute sich was aufbauen können.

00:21:18: Die Chance geben dass Leute positiv in die Zukunft denken, dass sie Innovation fördern, dass Sie investieren können, dass sich etwas aufbaut.

00:21:26: Und ich glaube dafür braucht es diese verschiedenen Bausteine.

00:21:28: Das ist kein entweder Ohr oder so einen Ohndrund.

00:21:31: Herr Url, jetzt wurden schon drei Säulen genannt.

00:21:34: Ich bin ausgestiegen, aber vielleicht jemand von Ihnen auch.

00:21:36: Vielleicht wollen Sie uns mal kurz abholen auf die Hörerinnen, die diesen Podcast nachhören werden?

00:21:41: Wie ist unser Pensionssystem denn aufgebaut und man es einfach sagen muss damit wir einen guten Überblick bekommen, wo wir eigentlich reden?

00:21:47: Naja im Prinzip können Pensionsysteme auf zwei Arten umgesetzt werden.

00:21:53: Die eine Art ist das Umlageverfahren Da werden die laufenden Beitragszahlungen sofort an die Pensionisten in Form einer Pension ausgezahlt.

00:22:02: Das andere ist das Kapitaldeckungsverfahren, da werden die Beiträge am Kapitalmarkt veranlagt und die Erträge angespart bis zum Pensionsantrittsalter.

00:22:14: Und dann wird aus dem vorhandenen Vermögen eine Rente konstruiert, die dann für den Rest des Lebens ausgezahlt wird.

00:22:21: aber es gibt auch Produkte, die nur für bestimmte Zeiträume, zwanzig Jahre

00:22:25: z.B.,

00:22:26: eine Rinte leisten.

00:22:27: Das sind die zwei Arten wie man's machen kann – und anders gehts eigentlich gar nicht!

00:22:32: weil wir müssen irgendwie die Konsummöglichkeit, die wir uns heute mit unserem laufenden Einkommen arbeiten in die Zukunft auf die Reise schicken.

00:22:41: Und diese Reise geht nur auf zwei Vehikeln sozusagen – das eine Vehikel ist über die Volkswirtschaft im Form eines Umlaucheverfahrens und das andere Vehikel is' über den Kapitalmarkt im Form des Kapitaltikungsverfahrens.

00:22:54: Aber ihr wollt eigentlich was anderes sagen?

00:22:55: Ja bitte!

00:22:57: Ich wollte einfach sagen... Wir sind in Österreich sehr stark auf das Umlageverfahren konzentriert mit unserer Altersvorsorge.

00:23:03: Ungefähr neunzig Prozent der Beitragsleistungen in die Alters-Vorsorge gehen ins umlageverfahren, ungefähr neunzig Prozent der Pensionsleistung stammen aus dem Umlage verfahren und der Rest sind Lebensversicherung und Pensionskassen.

00:23:18: Ich nehme da jetzt Immobilien als Vorsorgeform heraus weil die dienen ja eigentlich das ganze Leben über.

00:23:24: den Wohnen ist keine echte altersvoresorge für mich

00:23:27: gut.

00:23:27: Wenn man so ein stark auf das Umlaufverfahren konzentriertes Visionssystem hat, dann ist man unglaublich abhängig von der eigenen wirtschaftlichen Entwicklung.

00:23:37: Und die Kollegin Schubert hatte schon gesagt, Produktivitätswachstum in Österreich war in den letzten fünfzehn-zwanzig Jahren unterdurchschnittlich.

00:23:45: und das ist ein Punkt wo ich glaube dass das Kapitaldeckungssystem also das Investieren in Aktien im Ausland eine Möglichkeit schafft, wie wir uns das Produktivitätswachstum aus den USA, aus China oder wo auch immer die Wirtschaft sehr dynamisch wächst zu uns nach Österreich holen können und mit diesen zusätzlichen Ertrag dann die Pension finanzieren können.

00:24:10: Und das ist etwas, was ein bisschen zu wenig diskutiert wird in Österreich.

00:24:15: Herr Meier, Sie haben vorher schon diplomatisch gesagt man braucht alles?

00:24:20: Wie viel Staat braucht denn noch eine Zukunftsvorsorge?

00:24:24: Ich glaube, was die Frau Schrubert gesagt hat.

00:24:26: Das erste Säule sollten wir auch nicht dran rütteln und das ist auch gut so als Sozialstaat der uns auferlegt haben dass wir ja zusammen das Gut machen wollen und alle durchbringen wollen.

00:24:36: Nichtsdestotrotz glaube ich, dann wenn wir dafür gesorgt haben, dass viele eine Chance haben richtig schlecht geht, dass wir möglichst vielen Leuten ein gutes Leben hier ermöglichen eine Chancengleichheit ermögliche.

00:24:51: Dann müssen wir schon aufhören mit dem Staat überall einzugreifen.

00:24:55: ich glaube dann muss es schon immer mehr.

00:24:57: je weiter es um die Eigenverantwortung geht desto mehr muss auch der Staat sich zurückziehen.

00:25:01: und dann ist das Risiko das wirklich der Endkonsument trägt.

00:25:05: Die erste Säule ist hundert Prozent der Staat der für uns da ist.

00:25:08: Die zweite Säulen ist das Unternehmen und der Endkonsument zusammen.

00:25:13: Und die dritte Säule ist das, was wir für uns selbst machen.

00:25:17: Ich glaube von einer Säufe auf die zweite Säue auf die drittes Säuel... Der dritten Säuer soll der End-Konsument selbst entscheiden können wie viel Risiko eingeht, was er damit macht?

00:25:25: Wir können es auch selbst entscheiden!

00:25:27: Da hatte, glaube ich, der Staat dann eigentlich nur mehr einen Lenkungseffekt den er aber jetzt das erste Mal richtig diskutiert und was ich super finde dass es halt die Möglichkeit gibt, dass der Staat sagt bitte Schau es dir an, vielleicht ist das was für dich.

00:25:41: Wenn du kannst und wenn dir etwas übrig bleibt, dann bitte investiere in deine Zukunft oder kannst du dir was aufbauen,

00:25:46: wenn du möchtest?

00:25:47: Ich glaube Sie sprechen da etwas Wichtiges an, dass natürlich die private Vorsorge voraussetzt hat, dass man etwas zum Vorsorgen hat, das man das Kapital hat.

00:25:53: Jetzt sehen wir Herr Url, dass Vermögen in Österreich extrem ungleich verteilt sind, nicht die Einkommen haben im Vorgespräch schon mal geklärt.

00:26:02: Musst denn der Staat hier eingreifen

00:26:04: um

00:26:04: eine gerechtere Umverteilung zu ermöglichen?

00:26:07: Sie werden die vermögen!

00:26:08: Vermögen?

00:26:09: In die Vermögensverteilung.

00:26:10: Naja, es gibt ja jetzt in Kalifornien ein Volksbegehren das genau das zum Ziel hat.

00:26:15: Das

00:26:15: ist mein Weg!

00:26:17: Texte rich sozusagen... Die Idee ist dass man superreiche mit einem Prozentsatz fünf Prozent sind.

00:26:25: da glaube ich in der Diskussion in Kalifonien.

00:26:28: ob das jetzt jährlich oder einmalig ist weiß ich auch nicht so genau.

00:26:31: aber ich nehme an es wird jährlig sein weil die Pläne die damit verbunden sind sind damit mit dem Geld, das man da einnimmt.

00:26:38: Mit dieser superreichen Steuer gesundheitsausgaben finanziert und die entstehen jedes Jahr.

00:26:45: Hier gibt es auch Investitionen in Spitäler aber man braucht sozusagen laufend Geld um das zu finanzieren.

00:26:50: also wird's wohl etwas sein dass eher dauernd angelegt wird und da würde ich sagen sind wir am wie vor eher skeptisch was solche Vermögensteuern betrifft.

00:27:00: Ich denke die Kollegin Schubert hat eine ganz andere Meinung weil im ersten Österreich ist eine kleine offene Wirtschaft, da kann sich das sehr schnell verflüchtigen was an Vermögen vorhanden ist.

00:27:13: Das sieht man wenn zum Beispiel in Spanien hat Katalonien... Da oben die Barcelona-Region hat eine Vermögenssteuer eingeführt, das sind alle nach Madrid gezogen, die Geld gehabt haben.

00:27:23: also das sind so Effekte die meinen kleinen offenen Wirtschaft nicht in den Griff bekommt und deswegen glaube ich jetzt dass wir mit einer Vermögungsbesteuerung nicht allzu viel Erfolg haben werden, wenn wir das dauerhaft einrichten wollen.

00:27:37: Also wirklich zur Finanzierung von laufenden Sozialausgaben.

00:27:41: Es ist sozusagen Überraschungskuh, wenn so was wird möglich ist bei einer parlamentarischen Demokratie weil dann gibt es ja auch Gesetz-Werdungsprozesse die Zeit dauern und Kapital ist ja würde ich sagen hat leichte Füße sehr schnell befunden.

00:27:55: Befürchte ich halt dass der Ertrag relativ klein sein wird.

00:28:02: Effekte auf die Investitionen, die man dann daraus ableiten kann.

00:28:07: In theoretischen aber auch empirischen Studien zeigen schon dass die Nachteile mit diesem Eingriff verbunden sind größer sind als die Vorteile.

00:28:15: Frau Schubel, Sie sehen das anders?

00:28:16: Man muss eine eigene Sendung, einen eigenen Podcast machen und das auszudiskutieren.

00:28:20: Probier

00:28:20: mal es jetzt entlang!

00:28:21: Aber ich glaube schon wir haben von internationalen Organisationen seit Jahrzehnten bemängelt die hohe Belastung des Faktors Arbeit Und das wird in einer Zukunft, wo unser Arbeitsmarkt durch die KI zum Beispiel sehr stark verändert wird ein riesiges Problem sozusagen.

00:28:37: Weil wir unsere Sozialsysteme basiert ja auf den Beiträgen der Lohnsumme und wenn da etwas wegbricht dann müssen wir unsere Finanzierungsgrundlagen des Sozialsystemes verbreitern.

00:28:52: Es ist für mich etwas das Unverständlichste überhaupt weil die Mehrheit der Ökonomen Ja, eigentlich eine Vermögenssteuer der Erbschaft steuert die Faktor fort.

00:29:02: Mein Herr Url hat völlig recht, dass es natürlich die Fluchtgefahr gibt aber dies natürlich mittlerweile bedeutend eingeschränkt.

00:29:09: Es gibt zwar so etwas wie eine Wegzugsbesteuerung und natürlich wäre sinnvoll hier zum Beispiel auf EU-Ebene nationale Mindeststeuern, wenn man das bei der Übergewinnsteuer bei der Energie gemacht hat.

00:29:18: Das heißt da gibt's ja viele Möglichkeiten das anzugehen und ich glaube wir haben so gigantische Herausforderungen.

00:29:24: Wir müssen in die Sicherheit investieren, in die Wehrfähigkeit Europas.

00:29:27: Wir müssen die Infrastruktur ausbauen, wir müssen die Neuerbahn ausbauten.

00:29:31: Die Netze, das kostet alles extrem viel Geld und wir als ÖGB sind nicht bereit zu akzeptieren, dass das zulasten des Sozialstaates geht.

00:29:40: Und wir sehen jetzt gerade, dass diese Diskussion beginnt ja, dass viele sagen den Sozialstaat können uns nicht mehr leisten sozusagen und ich glaube da ist natürlich eine Vermögensteuer so wie wenn wir eine ähnliche Vermögenssteuer hätten in der Schweiz hätten wir Einnahmen von sechs bis sieben Milliarden jährlich Und bitte rechnen Sie sich einmal aus, was man damit alles finanzieren könnte.

00:30:00: an ganz notwendigen Investitionen und vor allem mein jetzt muss man Budgetdefizit reduzieren, aber ich meine wir haben die Situation das Kindergärten also sagen dass Schwimmbäder geschlossen werden.

00:30:11: Das Kindergärtner wird jetzt eher geldbereit gestellt um die weiter auszubauen.

00:30:16: Aber gerade in die Gemeindeinvestition sind den Worm zurückgegangen.

00:30:19: Ich glaube es gibt kaum ein Argument.

00:30:22: das ist das Fluchtbefassargument ist natürlich das einzige.

00:30:25: aber da ist natürlich auch die Frage der Höhe des Steuersatzes, wenn man spricht ja von Steuern setzen.

00:30:31: Also die sind weit aus niedriger als die jährlichen Erträge, die man aus diesen Vermögenspositionen gewinnen kann.

00:30:39: Meier Heinisch, das Stichwort KI ist gefallen.

00:30:42: Die Finanzbranche ist wahrscheinlich eine Branche, die ziemlich betroffen sein wird von den Entwicklungen dieser KI-Konzernen.

00:30:48: Ich kann mir vorstellen, alles was mit Zahlen und dazu tun hat, ist das erste, was man irgendwie mit KI auch aufbereiten kann.

00:30:55: Wie blicken Sie denn diese Produktivitätsveränderung, sagen wir mal so entgegen?

00:31:00: Ja ich bin eigentlich euphorisch fast.

00:31:02: Weil ich glaube gerade das was wir ja gerade angesprochen haben, Produktivitätsteigerungen und so weiter dass es schon ein echter Paradigmenwechsel gerade im Dienstleistungsgebiet sein wird nämlich dass das goldene Zeitalter von hochqualitativer Dienstleistung anbricht.

00:31:18: Nämlich dass ein guter Dienstleister sehr viel mehr Kunden, Klienten was auch immer bedienen kann weil einfach eine wirkliche Effizienzsteigerung sein wird.

00:31:28: und ich glaube ehrlich gesagt, ob wir jetzt reiche besteuern oder nicht.

00:31:32: Wir müssen eigentlich als Ziel haben wie schaffen wir das gesamte Gesellschaft aus dem herauszuwachsen und nicht die Kur zu schlachten, die wir melken wollen?

00:31:41: Und da glaube ich stehen wir vor viel größeren Fragen nämlich was werden denn Leute in zehn Jahren arbeiten?

00:31:47: Was brauchen Unternehmen denn noch für Mitarbeiter?

00:31:50: Welche braucht man, wie brauchen wir die?

00:31:53: und sozusagen nicht jetzt versuchen so zu optimieren für die Vergangenheit.

00:31:57: Ich glaube da bräuchte es viele mutigere Konzepte, wie man in Zukunft eigentlich mit einem Sozialstaat umgeht und nicht einfach nur wie man rechnet ob Was jetzt dann, in den Jahren im Jahr zweiundzwanzig fünf und dreißig, das ein erstes Pensionssäule sich trägt.

00:32:11: Ich glaube wir müssen wirklich sehr mutig in eine Zukunft gehen weil sich einfach das einzige was wir uns sicher sein können ist dass sich alles verändern wird.

00:32:18: Ja wohl wie mutig sind denn Sie wenn sie in die Zukunft blicken?

00:32:21: ich nehme an bei den Wirtschaftsberechnungen oder Prognosen wird man auch einrechnen dass KI doch einen Fußabdruck hinterlassen wird am Arbeitsmarkt und auch in der Produktivitätskette.

00:32:31: Stimmen Sie da Herrn Meier-Heinisch zu, dass man positiv in die Zukunft blickt?

00:32:36: Oder es gibt ja ganz viele auch Chefs von diesen Techkonzernen, die selbst sagen wir werden wie viel Prozent der Arbeitsplätze verlieren.

00:32:43: Die werden vielleicht nicht wiederkommen.

00:32:45: Naja, es gab am Anfang dieser Entwicklung Berechnungen, wonach ein Drittel der Arbeitsprätze verloren gehen wird durch IT und KI Dienstleistungen.

00:32:57: das hat sich jetzt mittlerweile doch deutlich gesenkt.

00:33:01: Jetzt gibt es interessante Experimente, die durchgeführt werden.

00:33:04: Wo Google zum Beispiel Rechtsanwälten eine KI-Zuführung stellt im Patentrechtbereich war das Experiment.

00:33:12: Das Ergebnis war, dass alle, die diese KI genutzt haben sind viel produktiver geworden.

00:33:17: Das Interessante war dann hat man den Leuten die KI wieder weggenommen und geschaut was passiert wenn sie das nicht mehr haben?

00:33:23: Und das Ergebnis war die wirklich guten Leistungsträger, die sind weiterhin besser gewesen als zuvor Und die nicht so guten Arbeitnehmer sind zurückgefallen.

00:33:34: Vor allem waren es die jungen Leute, die so angefangen haben mit dem Berufsleben und den Erfahrungsschatz hatten.

00:33:38: Also man sieht Es ist eine Entwicklung in die positive Richtung möglich und in die negative Richtung.

00:33:45: Ich würde einmal als Optimist in Zukunft schauen und sagen Lass uns den positiven Strang verfolgen und fördern und schauen wir dass wir da vorankommen.

00:33:56: Das ermöglicht dann auch das wird die hinten bleiben Mitnehmen auf diesen Weg.

00:34:01: Frau Schubert, was hören Sie von Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen?

00:34:05: Also ich glaube immer ist heute noch im Bereich der Spekulation.

00:34:09: es gibt ja in der ökonomischen Forschung die einen die sagen dreißig Prozent und die anderen die sagen also dass quasi Berufe nicht mehr gibt.

00:34:17: und dann gibt's manche die sagen Ja es werden berufe wegfallen aber es werden noch mehr neue Berufer entstehen.

00:34:24: Ich glaube wir sind am Beginn eine Entwicklung die man ganz genau beobachten muss.

00:34:28: Wir sehen aber schon dass viele Unternehmen oder einige Unternehmen Beschäftigte abbauen, also vorwiegend auch ältere Beschäftigten so mit dem Argument naja wir werden jetzt mit der KI die ganzen administrativen Abläufe optimieren oder produktiver machen.

00:34:45: Und das betrifft dann auch vorwiegend Frauen.

00:34:47: Also, das ist das was man bis jetzt zieht.

00:34:49: aber ich glaube wir stehen am Anfang der Entwicklung und da ist eigentlich alles möglich und das Wesentliche ist aber dass man sich darauf vorbereitet.

00:34:55: was bedeutet das Konkret?

00:34:57: Ich meine natürlich möchte optimistisch in die Zukunft flicken.

00:35:00: aber es ist natürlich eine Frage.

00:35:01: also immer so sagen ich kann das ja auch politisch steuern!

00:35:04: Ich will jetzt gar nicht diese Sicherheitsprobleme ansprechen.

00:35:07: aber zum Beispiel ist die Frage wenn ein Unternehmen mit fünfhundert Beschäftigten dasselbe produzieren kann, wie mit siebenhundert Beschäftigten.

00:35:17: Dann gibt es einen einzelbetrieblichen Produktivitätsfortschritt und die Gewinner erhöhen sich enorm.

00:35:22: Das ist die Frage was passiert mit den Gewinnen?

00:35:24: Da sind ja quasi von den Menschen gemachte Gewinner, die Kali eingesetzt haben, die sich da eingesetzt habe.

00:35:30: Und ich glaube immer muss hier in die Richtung gehen diesen Prozess so zu orchestrieren damit alle Beschäftigte einen sozusagen, die digitale Dividende auch sozusagen einen Anspruch darauf realisiert bekommen.

00:35:43: Also das glaube ich ist.

00:35:44: das Wesentliche also was man auf keinen Fall tun darf ist dass man einfach zuschaut und beobachtet wie sich die Situation entwickelt.

00:35:51: Das ist der falsche Weg.

00:35:53: Sieh schon nicht so Herr Meier-Herr?

00:35:54: Nein einerseits stimmt es natürlich aber auf der anderen Seite dürfen wir nicht vergessen Wir sind ja in einem globalen Wettbewerb Und jegliches Unternehmen, egal ob es jetzt ein Dienstleister oder ein produzierender Betrieb ist.

00:36:05: Wir stehen eben in Konkurrenz zu allen anderen Ländern die da draußen sind.

00:36:09: das heißt Es muss Sinn machen dass man in Österreich produziert, dass man eine Dienstleistung in Österreich macht Dass man hier qualitative Mitarbeiter her bekommt Das es Lust macht hier im Unternehmen zu gründen.

00:36:21: Also alle diese Dinge müssen wir machen und dann müssen wir aufpassen dass wir uns da nicht verlaufen, indem wir versuchen es für den jetzt Zeitpunkt zu optimieren.

00:36:30: In der festen Überzeugung können wir aus dem – und wir haben gehört das Umlageverfahren ist stark von Produktivitätssteigerung und Wachstum abhängig – wieder zukunftsfroh werden in unseren Standort investieren und in eine Produktivitätsteigerungen.

00:36:44: Ich glaube ich muss mal aufpassen wo man eingreift in ein privates Unternehmen wie man ihn anstellt was machen kann und da müssen wir echt vorsichtig sein, dass wir uns dann nicht verlaufen.

00:36:56: Das ist kein Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe.

00:36:58: Was ich nur gemeint hab, ist erstens man muss eine Massi ... also eine Fachkräfteroffensive machen.

00:37:04: Ich meine es wird immer wieder auf Dänemark als Vorbild hingewiesen die haben schon im Jahr two-tausend neunzehn ihr bestehendes Fachkräfte Ausbildungspotenzial.

00:37:13: Also da hatten sie einen eigenen Ausbildungsfond dotiert von Unternehmen den noch einmal aufgepopt.

00:37:19: für die digitale Transformation, für die KI-Ausbildung wird das verwendet.

00:37:23: Also ich glaube da kann man sich von denen mal wirklich auch viel abschauen.

00:37:26: und letztlich es ist schon so dass sich zum Beispiel die UECD intensiv mit der Frage beschäftigt was tun wir mit der digitalen Dividende?

00:37:35: Natürlich muss man schauen dass du sagen KI her angewandt wird und wir wollen ja KI-Industrie auch hier ansiedeln, es gibt ja auch einiges.

00:37:42: Und es gibt auch tolle KI Entwickler wie wir wissen die dann abgeworben werden.

00:37:47: aber ich glaube man muss diesen Prozess wirklich auch steuern und das auf europäischer Ebene koordinieren weil nur so haben wir eine Chance.

00:37:57: Die Unternehmen stehen im Wettbewerb, aber es gibt auch einen europäischen Gewerkschaftsbund.

00:38:01: Und die Gewerksamkeiten diskutieren miteinander wie sie auf diesen Prozess reagieren damit ihr nicht massenhaft so wie das in der industriellen Revolution im neunzehnten Jahrhundert war, die Leute auf die Straße gesetzt werden.

00:38:14: Ja vielleicht eine Erfahrung, die wir schon haben, auch in Österreich und ganz Europa ist der Bankensektor.

00:38:21: also die Kreditwirtschaft hat sich ja glaube ich enorm digitalisiert.

00:38:26: Ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal in einer Filiale waren.

00:38:29: Es wird schon einige Zeit her sein in der Regel.

00:38:31: Es geht sehr viel mit Karte, es geht sehr viele mit dem Handy und mit dem Computer.

00:38:37: Wir können jetzt Dienstleistungen auf die Woche in Anspruch nehmen, wo wir früher auf Öffnungszeiten angewiesen werden, die uns wirklich geärgert haben – also mich zumindest!

00:38:49: Das hat dazu geführt, dass mit dieser Digitalisierung und dann auch mit KI-Einführung ein Drittel der Filialen geschlossen wurden.

00:38:59: Das

00:38:59: hat

00:39:00: für ältere Menschen negative Konsequenzen, weil die halt weiterlaufen müssen und vielleicht nicht so gerne umsteigen auf die digitalen Medien – und hat auch dazu geführt dass die Beschäftigung abgebaut wurde in dem Sektor, in Vollzeitekörerländen.

00:39:14: Für mich ist das Schluss vorhin daraus, dass wir nicht krampfhaft darauf Mühe wertlegen sollen, dass Sektoren, die einem starken Strukturwandel unterliegen eben durch KI-Implementation, dass die künstlich sozusagen dazu gezwungen werden ihre Personalstände zu halten oder die Altersstruktur in einer bestimmten Art und Weise im Unternehmen aufzubauen, zu verschieben.

00:39:38: Oder irgendwohin?

00:39:39: Die kämpfen ums Überleben!

00:39:41: Die kämpfen wirklich ums überleben und die sollten wir nicht daran hindern das sie überleben können wenn es ist sozusagen auf die Reihe bringen.

00:39:48: Und daher glaube ich ja steuerend eingreifen Aber eher in den Bereichen, die Zukunft haben.

00:39:55: Wo wir neue schaffen können und weniger in dem Bereich, die sich konsolidieren müssen.

00:39:59: Die haben genug damit zu tun, dass sie es überhaupt schaffen.

00:40:02: Ja das stimme ich total überein und ich glaube... Wir haben das gleiche Ziel.

00:40:05: Ich glaube, dass wir ein lebenswertes Land haben so wie wir es jetzt haben.

00:40:09: Und ich glaube, wir müssen unglaublich viel ändern, damit das für länger so bleibt.

00:40:13: Und eigentlich nur die Differenz ist.

00:40:17: Ich glaube, wir sind noch nicht zu dem Zeitpunkt wo wir jetzt schon die Effizienzdivitente verteilen können, die wir noch gar nicht verdient haben.

00:40:24: Sondern die müssen wir erst einmal verdienen und die müssen uns erstmal erarbeiten.

00:40:27: eine gute Umverteilung hier haben das stellt ja niemand den Frage.

00:40:31: deswegen glaube ich müssen wir uns jetzt wirklich auf Produktivitätssteigerung, Effizience und dazu bringen dass die Leute zukunftspro investieren arbeiten fleißig Unternehmen bauen, Innovation hier vorantreiben bevor wir beginnen das um zu verteilen und werden einen richtigen Nachteil im internationalen Wettbewerb haben.

00:40:49: Sprechen wir gleich darüber was will man in Österreich alles ändern damit die Produktionalität gesteigert wird?

00:40:54: Und dass wir auch mehr Vermögen und Kapital auch haben um in die Zukunftsvorsorge zu investieren?

00:40:59: Herr Meier, eine rechtles Wortwächern Sie, weil sie haben inspiriert geweckt!

00:41:03: Ja also es ist natürlich immer eine Kombination aus super vielen verschiedenen Dingen aber ich glaube

00:41:10: dass

00:41:11: für die gerade die Investitionen, bis das mehr passiert.

00:41:15: Da hat glaube ich der Staat schon eine schöne Rolle wo er eigentlich einen sehr guten Lenkungseffekt haben kann indem man es einfach attraktiver machen kann in dem er einfach der Bevölkerung ein Art Lenkungs-Effekt gibt und sagt hey wenn du etwas sehr langfristiges machst Wenn du dich selbst entscheidest dann gebe ich dir einen Steuerzuckerl entweder beim Eingang oder am Ende.

00:41:36: also er startet auch ohne großen Budget-Eingriff hat, da glaube ich sehr viele Werkzeuge wie das machen kann.

00:41:42: Und jetzt müssen wir das Rad nicht ganz neu erfinden.

00:41:44: Das gibt es in ganz vielen Ländern diese Chance auf den Innovationen und Effizienz.

00:41:51: Da geht's eindeutig darum, das einfach simpler zu machen.

00:41:54: Jeder der hier mal ein Unternehmen aufgebaut hat weiß, wie unglaublich kompliziert das ist!

00:41:59: Wie unglaublich viele Auflagen und Prozesse und Bürokratie einen hier beschäftigen die eigentlich einen davon wegbringen, das zu machen was man eigentlich machen möchte.

00:42:09: Nämlich etwas Gutes für seine Kunden, etwas Gtes produzieren und etwas Gudes machen.

00:42:12: also ich glaube wir haben super viel Aufholpotenzial und wir sehen ja auch alle sehen dass Österreich so ein schönes und cooles Land ist und wir uns nirgends anders vorstellen könnten zu leben.

00:42:22: deswegen gehen ja viele diese Prozesse durch.

00:42:24: aber ich glaube damit so bleibt müssen wir ganz ganz viel beinahmen.

00:42:27: Stimmen Sie zu Frau Schubert?

00:42:29: Ja, ich möchte es vielleicht ein bisschen noch konkreter machen.

00:42:32: Unsere Wachstumsschwäche oder die gemessenen Produktivitätszahlen zeigen ja nicht dass die Beschäftigten weniger produktiv geworden sind sondern sie sind auf ganz spezifische Faktoren zurückzuführen.

00:42:43: das eine ist zum Beispiel Jetzt, wenn ich an die österreichische Industrie denke, die sich jetzt Gott sei Dank wieder im leichten Aufwärtstrend befindet.

00:42:51: Ehe auch schon de facto seit dem Jahrzehnte.

00:42:54: Aber da hat natürlich ganz stark ... Da war die Rolle China als das ganze Entscheidende.

00:42:57: Das heißt viele, also der Wettbewerb durch China, die Abwertung des Yuan, die Industriepolitik Chinas aber auch der USA, wo halt quasi z.B.

00:43:06: die deutsche Automobilindustrie oder alles was so im Bereich der Photovoltaik passiert ist, da ist einfach enorme Konkurrenz da Und unsere Industrie ist natürlich sehr, so stark zum Teil gerade im Automobilbereich abhängig von Aufträgen aus Deutschland.

00:43:20: Das heißt die deutsche Wirtschaftsschwäche Die hat uns auch mit nach unten gezogen.

00:43:25: Das heißt, das ist nicht so einfach da jetzt die richtigen Maßnahmen zu finden.

00:43:28: aber ich glaube schon wenn Sie den Produktivitätsbericht lesen, dann gibt es eine Fülle von Maßnahmen und es gibt nicht die einen.

00:43:34: Aber ich möchte ganz konkret darauf hinweisen.

00:43:36: also was so wichtig ist wir haben die Energiepreise sind ein wesentlicher Grund auch gewesen warum die Industrieproduktion so schwach war der so wichtig für unsere Wettbewerbsfähigkeit.

00:43:47: Und ich denke wenn hier zum Beispiel durch Unterstützung von öffentlichen Investitionen passiert, durch Unterstützung der Energiepreise was auch jetzt passiert ist wo wir eben gefordert haben dass das mit sozialen Konditionen verbunden ist.

00:44:00: Wir haben gerade im Energiebereich, das ist ganz ganz zentral, also die Netze ausbauen die erneuerbare Energie weil die billige Energie oder eine günstige Energie im Bereich der Erneuerbaren ist ein ganz wesentlicher struktureller Wettbewerbsvorteil den wir hätten, weil wir haben ja viel erneuerbarer und trotzdem müssen wir ausbauen der Energiebedarf.

00:44:20: Wir werden natürlich enorm steigen auch durch die KI leider.

00:44:24: Was die Innovationskraft betrifft gibt es ja dieses Puzzle das wir... sehr, sehr hohe oder sagen im europäischen Vergleich sehr hohen Ausgaben haben für Forschungsförderung und für Innovation.

00:44:35: Aber die Marktdurchdringung funktioniert nicht so gut ja?

00:44:39: Und ich glaube da muss man eh arbeiten.

00:44:41: das ist im Rahmen der Industriester.

00:44:42: Die G auch gemacht worden dass man zum Beispiel wirklich viel gezielter fördert also in Richtung auf Schlüsselindustrie, Schlüsseltechnologien etc.

00:44:50: Ich glaube da gibt es viele Ansatzpunkte Und die Produktivität beschäftigt.

00:44:54: Also Fachkräfte-Opensieger, ganz zentral.

00:44:57: Die muss man auch finanzieren.

00:44:59: Da braucht es viel Bildungsprogramme und Ausbildungsprogrammen und muss sich Leute im Land halten können wenn sie dann gut ausgebildet sind und nicht in den USA mit zum Beispiel der angesprochene KI Entwickler aus Österreich.

00:45:09: Herr Url, angenommen beschaffen diese Produktivitätssteigerungen?

00:45:13: Die Wirtschaft wächst wieder?

00:45:14: Dann ist ja trotzdem noch die Frage abschließend wie Investime in die Zukunft vorsorgen?

00:45:19: Es gibt jetzt verschiedene Modelle, die diskutiert werden.

00:45:22: Es gibt den Vorschlag aus der Politik einen staatlichen Zukunftsfonds zu machen.

00:45:25: Es geht immer wieder den Vorschlag, schenkt mir doch jedem Neugeborenen ein Zehntausend Euro, die veranlagt werden bis zum Pensionsantritt.

00:45:33: Sagen Sie uns mal, was ist denn Ihrer Ansicht nach?

00:45:35: Ein sinnvolles Modell?

00:45:36: Also ein sinnvolleres Modell wird sicherlich eines sein in dem Einkommensbezogene Pensionsteile – also nicht die Minderspension sondern die einkommens- bezogener Pensionesteile stärker über den Kapitalmarkt finanziert werden.

00:45:51: Man sieht das sehr schön in Dänemark, Schweden, Holland – sicherlich keine neoliberalen Zentren sondern ausgeprägte Sozialstaaten auf europäischen Muster dass es mit so einer Struktur sehr gut funktioniert.

00:46:05: und was man dort auch sieht und damit knüpfe ich an das auch noch was die Kollegin Schubert vorhin gesagt hat In Ländern in denen der kapitalgedeckte Anteil der Pensionsvorsorge größer ist gibt's einmal erstens eine größere Marktkapitalisierung, also größere Börsen.

00:46:20: Wo Unternehmen die Chance haben von einer mittleren Größe auf eine Weltgröße sozusagen hinauf zu skalieren.

00:46:28: und genau an dem mangeln sonst eigentlich in Europa.

00:46:31: Also die letzte Finanzierungsrunde, die in Österreich gelaufen ist war hundert Millionen Euro groß.

00:46:38: Das war der Verkauf administral von Emmy aus Linz.

00:46:42: Hundert Millionen.

00:46:43: vergleiche Sie das bitte mal mit den zwei Trillionern Dollar die OpenAI jetzt wahrscheinlich bei einem Börsegang einnehmen wird.

00:46:52: Das ist nicht einmal ein Lecherl, ja?

00:46:55: Und meine Relation zu haben, Meter der Facebook-Hersteller oder Betreiber hat, glaube ich, führenden KI entwickelt dann einen Gehalt von fünfhundert Millionen Angeboten

00:47:03: für ein Individuum... Also man sieht daran, dass die Größenordnung am europäischen Kapitalmarkt einfach zu klein sind und wir sind zu winzig.

00:47:11: Wir sind winzig weil zu wenig in das kapitalgedeckte System gegangen sind, in den letzten zwanzig-dreißig-vierzig Jahren.

00:47:19: Wir können es leicht aufholen in den nächsten zehn, zwanzigg-dreizig Jahre, aber wir müssen die Schritte dazu setzen.

00:47:25: und man sieht auch sehr schön dass Länder wie Dänemark, in denen eine sehr professionelle Kapitalfaanlage betrieben wird, die auch sozialpartnerschaftlich ungestiegen sind auf das Kapitaldegungsverfahren, dass diese Länder im Venture Capital Bereich viel stärkere Investitionen tätigen vonseiten dieser institutionellen Anleger als es in zum Beispiel Deutschland, Österreich oder Mitteleuropäisch eher konservativ ausgerichteten Ländern der Fall ist.

00:47:55: Und wenn wir diesen Sprung schaffen dann glaube ich können wir mit dem Hebel über die kapitalgedeckte Altersvorsorge auch das Produktivitätswachstum wieder in einen Schub kriegen und damit die erste Säule auch langfristig sichern.

00:48:09: Mich überzeugt das nicht ganz, weil natürlich der Kapitalmarkt ein globaler Markt ist und sagen eine stärkere Bedeutung zum Beispiel der dritten Säule oder auch die zweiten Säume im Übrigen wird jetzt auch gerade gestärkt.

00:48:22: Mittwoch ist es in Plenum aber sozusagen da ist er nicht gewährleistet dass das dann in Österreich investiert wird sondern man sucht die höchste Randit Und je nachdem, wo die dann ist.

00:48:34: sozusagen wird dann investiert und wir wissen auch zum Beispiel unsere Pensionskasten.

00:48:38: Es steht auch in den Nationalbankberichten über neunzig Prozent im Auslandveranlagen und nicht in Österreich.

00:48:45: also das überzeugt mich nicht und man muss sie haben das verschwiegen.

00:48:48: aber da gibt es natürlich Übergangskosten wenn man eine kapitalgedeckte Pensionsvorsorge aufbaut.

00:48:54: In Dänemark war das konkret so dass hier ein paar Jahre Lohn-Zurückhaltung gegeben hat, nicht?

00:49:00: Sozusagen und aus dem dann heraus, das studiert wurde.

00:49:03: Das muss man rollen, da muss man politische Mehrheiten dafür finden.

00:49:06: also ich bin ja nicht dafür, muss ich ganz ehrlich sagen und man darf ja auch das dänische Modell... Ich weiß es gab diese eine Studie von Eco Austria die ich im Hinblick auf die Schlussfolgerungen für nicht überzeugend halte.

00:49:17: aber die haben eine starke erste Säule.

00:49:19: Also sind siebenundfünfzig Prozent der Pensionsausgaben sind ein Teil ist staatlich, das ist die Volkspension einen Pensionsfonds, aber viel kleiner ist das viele Glauben.

00:49:29: Das sind ungefähr sechs Prozent der gesamten Pensionsausgarten.

00:49:32: und dann gibt es noch die quasi verpflichtende kollektivvertragliche, also die zweite Säule sozusagen und auch dieser Pensionsfonds, der ist im Übrigen auch im Rahmen von Kollektivvereinbarungen aufgebaut worden.

00:49:45: Und wir sehen zum Beispiel dass das System finde ich jetzt nicht viel besser als das Österreichische.

00:49:54: Also wenn ich vergleiche die Pensionausgaben mit dem was jemand an Pension geht in Relation zum letzten Einkommen bekommt.

00:50:02: Also wenn ich diese beiden Größen vergleiche, sehe ich nicht und das hat ja auch da gab es einmal ein Standard-Kommentar von Wolfgang Panhölzel, dass hier das dänische Modell in denen ein Vorteil hätte.

00:50:12: Das sehe ich einfach nicht!

00:50:14: Aber stimmt?

00:50:14: Das sind natürlich also unsere Pensionsfonds um pressig Milliarden.

00:50:17: Ich glaube, wir haben zehnmal so viel an Vermögen aufgebaut.

00:50:21: und insgesamt stimmt's natürlich auch was Mario Draghi sagt, dass Europa einen integrierten Kapitalmarkt... braucht, um auch Wachstum zu fördern.

00:50:30: Aber das ist halt aus meiner Sicht einer von ganz vielen Maßnahmen, die man treffen muss.

00:50:35: und dass das jetzt überwiegend über die Pensionsfonds erfolgen soll steht zwar im Tragebericht so drinnen.

00:50:41: Das überzeugt mich nicht weil wir haben mit unserem System mit unserer Form von Risikodiversifizierung zwischen erster Säule zweiter und dritter Säulen glaube ich eine sehr gute Wahl getroffen.

00:50:51: aber nichts dagegen wenn mehr Menschen privat vorsorgen.

00:50:55: das ist keine Frage.

00:50:56: ein Thema der nicht diskutiert haben ist die steuerliche Begünstigung, wo wir jetzt eine intensive Diskussion haben.

00:51:02: Was ich dann schon kritisch sehe weiter kommt wieder das Verteilungsargument rein weil wir ja wissen, ich wollte es nur noch ergänzen.

00:51:09: Ich habe vorhin erwähnt dass die Nationalbank Daten zeigen, dass nur zwei Prozent der Haushalte diese fünf tausend Euro überhaupt sparen jährlich.

00:51:17: Das ist sozusagen bei dieser Zahl gehe ich davon aus, dass nun ein Drittel davon gespart wird, weil man geht ja nicht davon aus.

00:51:24: Es ist für das Zukunftsdepot nicht?

00:51:25: Man geht ja auch nicht davon raus, dass sozusagen die Menschen die gesamten Ersparnisse die möglich sind, die einem übrig bleiben jetzt für den Kinder.

00:51:33: Was war das Thema des Zukunfts-Depots für die Kinder ausgegeben?

00:51:36: Herr Maja

00:51:36: Heinesch, von wem sollten wir uns was abschauen... Wo soll ich da?

00:51:39: Ja wo sollen sie starten!

00:51:40: Von wem sollen wir uns etwas abscharen und wer macht es richtig Ihrer Meinung nach, was die Zukunftsvorsorge betrifft?

00:51:45: Ich glaube ein paar Dinge.

00:51:46: einerseits dieses Kindertepot glaub' ich müssen wir uns einig sein.

00:51:48: Das ist das Richtige.

00:51:49: ob jetzt die Größenordnung die richtige ist Da können wir gerne darüber diskutieren, aber das ist pädagogisch einen extrem hohen Wert.

00:51:56: Dass einfach jedes Kind in Österreich startet und dass selbst entscheiden kann, wenn mit achtzehn ist das was für mich der Kapitalmarkt oder nicht?

00:52:04: Aber ob es jetzt fünftausend Euro oder nicht, das ist glaube ich total egal!

00:52:08: Das zweite ist... Dieser Verzicht heute, ich glaube wir werden einfach ehrlich sein müssen.

00:52:14: In ganz, ganz vielen Dingen werden wir heute verzichten müssen damit morgen und übermorgen was Besseres ist das bei Innovation so dass es bei Vorsorge so das ist bei investieren so Das ist bei unseren der Kapital gedeckten Vorsorge.

00:52:27: da müssen wir uns einfach ehrlich Sein.

00:52:30: manche Dinge sind Heute verzichten Dass wir vermeintlich Morgen oder Übermorgen etwas eher haben.

00:52:36: Und Ich glaube Da dürfen wir nicht zu sehr im Jetzt leben und schauen, dass wir das für dieses Jahr perfekt machen.

00:52:42: Weil das ist genau das, woran wir ansetzen müssen.

00:52:45: Wir müssen ehrlich sein!

00:52:46: Wir müssen momentan viel in die Wege leiten wo die Lorbeeren erst in zehn Jahren, fünfzehn Jahre, zwanzig Jahre oder dreißig Jahre geerntet werden.

00:52:53: Das ist das Gleiche bei meinem eigenen Depot, das ist der gleiche beim Staatsfonds und das ist das gleiche bei Innovationen.

00:52:58: Ein Satz noch zum Zukunftsdebo.

00:53:00: Ich finde ein Zukunfts-Debo für Kinder eine wirklich großartige Idee, aber ich glaube sie haben mich ja auch unterstützt in dem Sinn, dass sie gesagt haben naja die fünf tausend sind schon ein bisschen hoch.

00:53:09: also das könnte man reduzieren.

00:53:10: Nein aber es

00:53:11: ist schade wenn's daran scheitert.

00:53:12: Daran sollte es auf keinen Fall scheitern?

00:53:14: Eben, aber wenn es auf Gabel Schäber hat gesagt er ist ein Programm für Besserverdiener Ich sag, das muss man auch berücksichtigen.

00:53:21: Das Instrument so ausgestalten, dass es halt verteilungsgerecht ist aber für die Kinderspann.

00:53:25: natürlich muss man da was tun.

00:53:27: Dass wir uns alle bewusst sein müssen ob jetzt Sozialdemokraten, Christdemokratin, Liberale, was auch immer ist Wir müssen einen gemeinsamen Nennen bei vielen Dingen finden und Dinge bewegen.

00:53:39: ansonsten wird, dass die Leute in die Extremen auf beiden Seiten treiben Und wenn wir dann nicht Kompromisse finden miteinander reden verstehen Sorgen und Ängste sind, und gemeinsam große Dinge heben wird das super schwierig für uns als Gesellschaft.

00:53:54: Ich möchte noch etwas zu dem Kinderdepot sagen – ich glaube auch, dass das eine sehr sinnvolle Maßnahme ist!

00:53:59: Dass da mit einem staatlichen Startbeitrag einmal so ein Konto ins Leben gerufen wird.

00:54:05: Da lernt man, dass man Kontoführungsgebühren zahlen muss.

00:54:08: Das ja auch ein Faktor ist... Da lernte man Kontoauszüge lesen….

00:54:12: Da lernten wir unter Umständen auch wie es veranlagt werden soll.

00:54:15: Weiß nicht, wie viel Freiheitsgrade man da den Erziehungsberechtigten wahrscheinlich geben wird, aber ich werde dafür, dass sie gar keine Freiheitsrechte haben und das in irgendeinen ETF gesteckt wird.

00:54:25: Damit man eben lernt mit der Böse groß zu werden und dann auch mit acht Zwischen beurteilen kann nach Hoppala.

00:54:32: Das waren am Anfang nur tausend Euro und wir sind sieben Jahre oder zehn Jahre ... nicht einmal da, sondern zwei Jahre.

00:54:41: Es geht einfach sehr schnell und es wird sehr schnell raus.

00:54:44: Und das ist der Punkt!

00:54:46: Wenn wir es schaffen, mit diesen Methoden vielleicht auch noch zusätzliches Kapital von den Sparbüchern und von den langgebundenen in die Kinderdepots reinzukriegen.

00:54:56: Mit Förderung ohne Förderungen egal wie und dieses Geld dann auf dem Kapitalmarkt kommt und für Zukunftsinvestitionen zur Verfügung steht, dann glaube ich haben wir sehr viel gewonnen und das ist genau die Richtung in die Tränge.

00:55:08: eigentlich muss ich sagen.

00:55:09: Mit den Kindern fängt die Zukunftsvorsorge an.

00:55:13: Schöne Schluss.

00:55:14: Ich bedanke mich sehr herzlich bei Ihnen, Herr Url, Frau Schubert, meine Heinesch.

00:55:18: Vielen Dank!

00:55:21: Danke euch fürs Zuhören.

00:55:22: Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns wenn ihr uns weiter empfehlt.

00:55:26: Gebt uns auch gerne eine gute Bewertung auf Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer ihr uns hört.

00:55:31: Feedback und Fragen gerne an podcastatderstandard.at.

00:55:35: Wir freuen uns immer.

00:55:37: Diese Folge wurde produziert von Christoph Neuwirt.

00:55:39: ich bin Annika Dangen tschau und bis zum nächsten Mal.