00:00:17: Willkommen zu.

00:00:18: Lohnt sich das, der Standard-Podcast über Geld.

00:00:20: Mein Name ist Natascha Iqat.

00:00:22: Heute besprechen wir ein übergreifendes Thema und zwar wer eigentlich unser Geld erschafft?

00:00:28: Und warum entscheiden Zinssätze über Mieten, Kredite oder Aktienkurse?

00:00:32: Ist unser Finanzsystem ein neutrales Werkzeug oder vielleicht ein Machtinstrument?

00:00:36: Gibt es sogar Gewinner oder Verlierer im jetzigen System?

00:00:41: In dieser Folge von Lohn sich das.

00:00:42: schauen wir also hinter die Kulissen von Banken, Zentralbanken und Börsen.

00:00:47: Wie funktioniert unser Geldsystem wirklich?

00:00:49: Dafür habe ich einen renommierten Gast im Studio.

00:00:52: Ich freue mich sehr und zwar Stefan Schulmeister, er ist österreichischer Wirtschaftsforscher und bekannter Kritiker des Finanzkapitalismus – sagt zu kommen nachher dann noch näher!

00:01:01: Er war jahrzehntelang am Österreichischen Institut für Wirtschafts-Forschung tätig und lehrt an diversen Universitäten auch heute noch.

00:01:07: Herzlich willkommen Herr Schulmeisters, ich freue mich, dass Sie da sind.

00:01:10: Bevor wir anfangen, hier ein wichtiger Hinweis.

00:01:12: Es lohnt sich uns auf Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer ihr Podcast hört zu abonnieren.

00:01:16: dann verpasst ja nie eine neue Folge!

00:01:19: Vielleicht mal eine persönlichere Frage zum

00:01:21: Start

00:01:22: und zwar gab es in ihrem Leben einen Moment oder in ihrer Karriere indem sie gemerkt haben so wie wir heute Wirtschaft lehren stimmt irgendwas nicht?

00:01:33: Gab's also ein Fragzionsmomentum?

00:01:37: Ich glaube ich kann sagen In dem Jahr, in dem ich an das Österreichische Institut für Wirtschaftsforschung beigetreten bin, war eine Periode, in der das Weltwährungssystem zusammengebrochen war.

00:01:51: Bis in den letzten Jahren lebten wir in einem System bester Wechselkurse, insbesondere der Wechselkurs der Weltwählung.

00:02:00: Das Dollar war stabil!

00:02:02: Das trug wesentlich dazu bei, dass auch die Rohstoffpreise, weil sie ja alle in Dollar-Dotieren stabil blieben.

00:02:09: In deiner Zeit sagte sich der amerikanische Präsident Nixon von diesem sogenannten Bretton Woods System

00:02:17: los

00:02:19: mit dem Ziel, die amerikanischen Wirtschaft durch eine Abwertung des Dollars zu fördern – das passierte er auch!

00:02:26: Was er allerdings nicht bedachte war, dass er der Toller nicht nur die Wärme der USA ist sondern eben auch die Leitwärm.

00:02:32: Das bedeutete das eine Ländergruppe den Hauptnachteil zu tragen gehabt hätte.

00:02:38: Das waren die ölexpertierenden Länder denn die verfügten damals nur über ein einziges Produkt Erdöl, das sie eben in Toller notierte.

00:02:47: und sie revanchierten sich dann im Jahr mit dem ersten Ölpreis Schock aus einer Vertreifachung des ÖlPreises.

00:02:56: und damit begann, wenn man so will der lange Weg in die gegenwärtige Krise über viele Jahrzehnte.

00:03:03: Weil durch die schrittweise Entfesselung der Finanzmärkte eben nicht nur Wechselkurse und dann auch Rohstoffpreise destabilisiert wurden sondern als Folge dessen eben starke Wirtschaftseinbrüche passierten, etwas das in den fünfundzwanzig Jahren davor nie passiert war.

00:03:21: Man kann sich das heute ja gar nicht vorstellen.

00:03:23: dass zwischen nineteenfünfvierzig und neunzehnseinhalbzig es im Wesentlichen keine globalen Rezisionen gegeben

00:03:32: hat.".

00:03:32: Ja ich glaube dann ist ein wichtig Moment angesprochen.

00:03:35: aber bevor wir sozusagen in die Genese kommen fangen wir noch ein bisschen weiter vorne an und zwar wenn's des Geldsystem wie ein Spielfeld beschreiben müssten Welche Spieler gibt es und welche Rollen haben Sie da?

00:03:47: Ich denke jetzt an Zentralbanken, an andere Geschäftsbanken.

00:03:50: An Staaten, an Börsen

00:03:51: usw.,

00:03:52: alle Player noch.

00:03:53: Ja ich würde das Geldsystem nicht als ein Spiel bezeichnen wo es sozusagen Gegner gibt Gewinner- und Verlierer sondern ich würde einfach sagen ist das Fundament einer jeden Taschwirtschaft erst recht einer Wirtschaft in der die Kapitalbildung also Investitionen zur Triebkraft des Wirtschaftswachstums werden.

00:04:17: Denn dann macht es natürlich einen Riesenunterschied aus, ob ein Unternehmer der investieren möchte mit stabilen Finanzierungsbedingungen rechnen kann oder auch mit stabilem Exportchancen rechnern kann – Stichwort feste Wechselkurse – oder ob einer Welt lebt in der die Unsicherheit durch Schwankungen der beiden wichtigsten Preise systematisch erhöht wird und die beiden wichtigste Preise im Kapitalismus sind.

00:04:52: Der Zinssatz, der bestimmt so zu sagen über das Austauschverhältnis zwischen Gegenwart- und Zukunft und der Wechselkurs, der bestimmt über das Ausdauferhältnis Zwischen Ländern und Regionen.

00:05:04: Es ist ja für mich kein Zufall dass die Prosperitätsphase der Nachkriegszeit also bis Anfang des siebziger Jahre gekennzeichnet war durch ein System von Zinssätzen, die immer unter der wirtschaftlichen Wachstumsrate gehalten wurden.

00:05:21: Man kann ja den Zinshaus begreifen als eine Eigenwachsungsrate von Schulden.

00:05:26: und wenn jetzt der Zins hat es immer niedriger ist wie die Wachslumsrate dann begünstigt das Unternehmerdom weil es begünstig ist.

00:05:32: Die Aufnahme von Investitionsgelitten.

00:05:35: Und zweitens Weil die Wechselkurse so zu sagen über die relativem Preise zwischen verschiedenen Ländern entscheiden, auch stabil waren.

00:05:44: Und seit Anfang der siebziger Jahre ist dieses System eben schrittweise zusammengebrochen.

00:05:51: erstens in dem das System fester Wechselkurse aufgegeben wurde Und danach Ende der Siebzigerjahre auch das System stabiler und für Unternehmer vertestlicher Zinssätze.

00:06:01: Beide Destabilisierungen haben natürlich Finanzspekulation erleichtert, auch deren Finanzierung und realwirtschaftliche Aktivitäten schwieriger gemacht.

00:06:11: Jetzt sind wir glaube ich schon noch ein Schritt tiefer.

00:06:13: vielleicht können wir nochmal einen kleinen mini-Schritt raus Und zwar, was eigentlich die Funktion von Zentralbanken ist im Gegensatz zu anderen Banken.

00:06:21: Vielleicht für unsere Hörerinnen und Hörern diesen ganz von Anfang starten?

00:06:26: Ja, Zentralbank sind sozusagen die staatliche Organisation des Geldwesens.

00:06:33: Das heißt sie haben eine vollkommen andere Funktion als Geschäftsbanken.

00:06:37: Geschäftsbanken sind wie sonstige private Unternehmen gewinnorientiert.

00:06:44: Während der Zwecken als Zentralbank ist, das Geldsystem insgesamt stabil zu halten.

00:06:50: in der europäischen Währungsunion ist es natürlich die Europäische Zentralbank und ihr kommt mit der Zinspolitik eine ganz entscheidende Rolle zu sowohl über Frage der Stabilisierung von Inflationen- und Inflationserwartungen Also auch bei der Stabilisierung des Wirtschaftswachstums, weil eben der Zinssatz eine so fundamentale Bedeutung hat für die Bereitschaft von Unternehmen ihr Vermögen in real Kapital anzulegen und damit auch Arbeitsplätze zu schaffen oder eventuell lieber kurzfristig zu spekulieren auf den Finanzmärkten.

00:07:28: Kommt gleich zu den Finanzmarkten auch nochmal genauso übergreifend erklärt wie stehen jetzt Börsen- und Finanzmärke im Sozusagen zusammen?

00:07:36: spielen wir Zentralbanken und Geschäftsbank und vielleicht im Staat?

00:07:39: Das hängt eben davon ab, wie das Marktgeschehen organisiert ist oder welche Beschränkungen ihm auferlegt wird.

00:07:49: In der Zeit in der ich aufgewachsen bin hat man strikt unterschieden zwischen Finanzmärkten, Gütermärkten und Arbeitsmärkte.

00:07:59: Und man war der Überzeugung, Finanzmärke gehören weitgehend Reguliert.

00:08:05: Das war ja auch der Fall, wir haben ein System fester Wechselkurs gehabt.

00:08:08: Wir hatten einen System von einer Zinspolitik die darauf abzielte dass der Zinssatz immer niedriger war als die wirtschaftliche Wachstumsrate.

00:08:18: Der Hintergrund vom Beidem waren natürlich die Wirtschaftstheorie des englischen Ökonomen Keynes, der versuchte zu zeigen das nicht zuletzt Finanzspekulation aller Art die Weltwirtschaftskrise ausgelöst hatte, stichwort Börsengrach national und zwar in Zukunft dann aber auch immer mehr vertieft hat.

00:08:42: Weil die einzelnen Länder über Abwertungen ihrer Währung Wirtschaftskrieg gegeneinander geführt haben mit dem Gerade zu unfassbaren Ergebnissen ist, dass das gesamte Niveau des Welthandels zwischen neunzehnundzwanzig und neunsunddreisig, also nur vier Jahre auf ein Drittel geschrumpft war.

00:09:04: Sozusagen nach dem Motto Wenn du weniger von mir importierst weil du zum Beispiel deine Währung abwertest dann werde ich umgekehrt auch von dir weniger importieren.

00:09:15: Und so hat man sich wechselseitig in die weltwirtschaftsgräße hinein manövriert.

00:09:22: Und jetzt haben wir noch andere Akteure, die wir noch nicht angesprochen haben.

00:09:25: Und zwar internationalen Organisationen wie den Internationalen Währungsfonds zum Beispiel.

00:09:31: Wie spielen denn die jetzt mit rein in dieses ganze System?

00:09:34: Auch deren Rolle hat sich fundamental verändert.

00:09:38: Man nennt diese Institutionen Internationaler Währungshonds und Weltbank die sogenannten Bretton Woods Institutionern.

00:09:46: Was meinte man damit, dass in der zweiten Weltkrieg im amerikanischen Bundesstaat New Hampshire Staats- und Regierungsschiff von vierundvierzig Ländern trafen und sagten wie können wir verhindern das nach dem absehbaren Ende des Zweiten Weltkrigs wieder Wirtschaftskrieg der Länder gegeneinander ausspricht?

00:10:09: Wie können reformierten oder auch regulierten Kapitalismus, die Unternehmer mit stabilen Finanzierungsbedingungen ausstatten.

00:10:21: Das heißt mit Zinssätzen, die stabil und niedrig sind und mit Wechselkursen destabil sind.

00:10:27: Und was dort in Brettenwurz unter anderem beschlossen wurde, waren eben diese beiden Institutioner der internationalen Währungsfonds und die Weltbank.

00:10:37: Beide fußten wieder auf Ideen des englischen Ökonomen Keynes zu Recht analysiert hatte, dass die Weltwirtschaftskrise massiv vertieft wurde.

00:10:48: Weil eben die Länder gegeneinander Wirtschaftskrieg geführt hatten und dass man daher Rahmenbedingungen braucht, die sowas im Keim unmöglich machen um zu begreifen das wenn ich dir an dich mehr liefere mir exportiere dann kann nicht umgekehrt auch Aufgrund der Exporterlöse zum Beispiel, von dir wiederum mehr kaufen.

00:11:12: und tatsächlich war ja über Jahrzehnte der Welthandel Stichwort dann auch Globalisierung später genannt eine ganz entscheidende Tippkraft für die globale Prosperität insbesondere in den Industrieländern.

00:11:27: Die Funktion hat sich aber jetzt verändert.

00:11:29: wie hatte es sich denn jetzt verändert?

00:11:31: also heutzutage direkt im Jetzt?

00:11:34: Das hat sich ganz radikal verändert und das hat natürlich sehr viel zu tun, auch mit dem Wandel wirtschaftswissenschaftlicher Weltanschauungen.

00:11:45: Also sozusagen das was man der Wissenschaftstheorie in Paradigmen nennt.

00:11:50: Nach Katastrophen haben immer jene Theorien Oberwasser die diese Katastrophe erklären können bieten, wie kann man in Zukunft das verhindern?

00:12:05: Es ist der Herr Zufall dass nach der Katastrophe der Weltwirtschaftskrise die ja zum Aufstieg des Faschismus beziehungsweise Nationalsozialismus in Deutschland geführt hatte und schließlich zum Zweiten Weltkrieg.

00:12:20: Nach dieser Urkatastrophe, der Menschheitsgeschichte hatten Ökonomen wie insbesondere der Engländer John Menant Keynes einen in Ordnung ein Fluss, indem er sozusagen einen Mittelweg wählte.

00:12:35: Er war ja ein Anhänger des Kapitalismus eines liberalen Kapitalismus und er war ein strikter Antimaxist.

00:12:42: Manche glauben nämlich deshalb, weil der Herr Keynes den Neoliberalismus damals schon so vehement kritisiert hat, dass er ein Linker gewesen ist – das ist ein Irrtum, er war im politischen Spex um ein Liberaler auch mitgetan, Liberal Party in United Kingdom.

00:12:59: Aber er hat in einem wesentlichen Punkt Position an der Linken gestärkt, indem man sagte.

00:13:06: In einem haben Sie recht ein sich selbst überlassenes liberales kapitalistisches System erzeugt aus sich heraus Krisen und der Krisenherd ist immer der Finanzmarkt.

00:13:20: Denn sobald Sozusagen die kapitalistische Kernenergie, das Profitstreben sich nicht mehr konzentriert auf die Schaffung realer Werte.

00:13:31: Auch noch einschließlich Erfindungen

00:13:33: etc.,

00:13:34: sondern sozusagen auf kurzfristige Finanzspekulationen und Moneymaking wird es sehr abgekürzt und präzise ausgedrückt hat dann beginnt sich ein kapitalismusches System selbst zu zerstören.

00:13:51: Und daher, nicht logisch natürlich das muss man auch zugeben war kennste Meinung.

00:13:58: Einen bestimmten Typus

00:13:59: von Markt

00:14:00: den müssen wir regulieren.

00:14:02: Typus Finanzmarkt also Wechselkursezinsätze

00:14:05: etc.,

00:14:06: während die Güter merkte er war ja wie gesagt ein liberaler Ökonom die sollen durchaus schrittweise liberalisiert werden.

00:14:16: und dritter entscheidende Punkt der Staat hat aber auch eine Verantwortung ins Geschehen einzugreifen, wenn es zu markanten Wirtschaftskrisen kommt.

00:14:27: Also der Staat muss dann gegen Steuern durch Staatsausgaben und sozialpolitische Maßnahmen steuersenkungen was auch immer.

00:14:35: Würden Sie sich eigentlich selbst als Keynesianer bezeichnen oder eher nicht?

00:14:38: Der Begriff Keynesiana das ist für eine Marke.

00:14:41: insofern habe ich ein bisschen vorbehalten.

00:14:44: Ich finde dass man von Keynes unglaublich viel lernen kann.

00:14:50: Aber das, was von Keynes sozusagen in den Lehrbügeln der Wirtschaftswissenschaften weitervermittelt wurde ist eigentlich nicht Keynes.

00:15:02: Das hat Keynes selber immer wieder gesagt, er sogar mal einen Artikel geschrieben why I am not in Keynesien war es ja.

00:15:08: damit meinte oder ich glaube was mich sehr motiviert hat dass im Originaltext von Keyns Dieser Versuch, durch Tausch Geld gegen Geld ohne über die Realwirtschaft zu gehen.

00:15:24: Also ohne den üblichen Weg das ein Unternehmer an Kredit aufnimmt eine Investition tätigt Arbeitsplätze schafft mit dem neuen Profit macht aus dem Profit zumindest einen Teil wieder investiert.

00:15:38: diese traditionelle Form von Kapitalismus wird aber sozusagen überdeckt dann wenn es möglich ist ohne in die Realwirtschaft zu gehen, einfach durch Spekulationen unterschiedlichster Art Profit zu machen.

00:15:55: Und das ist genau eine Grundendenz der Entwicklung der letzten Jahrzehnte gewesen.

00:16:00: Das war natürlich in den Fünftiger, Sechzigern im Keim erstickt – es war eben die These von Gens, dass er sagte diese beiden fundamentalen Preise wechselkurse Zinssatz und damit indirekt auch Arzenkurse müssen wir stabilisieren.

00:16:15: Und wenn schon spekuliert wird, dann lieber so in die reichen Leute sozusagen auf den Aktienbörsen sie ausdoben.

00:16:22: Da ist das was Sie anrichten nicht zu schlimm.

00:16:25: Heute könnt ihr diese Meinung nicht mehr vertreten weil wir ja mittlerweile zum Beispiel die Altersvorsorge in sehr vielen Ländern auf die sogenannte Kapitaldeckung umgestellt haben.

00:16:35: Das heißt dass die tatsächlichen Pensionen die Menschen in Zukunft bekommen werden eben auch von der Aktienkurseentwicklung abhängt.

00:16:45: Und da sind natürlich sozusagen das Grundmodell, es kennt sich schon lange

00:16:51: nicht mehr

00:16:52: realisiert.

00:16:53: Gehen wir gleich weiter zwischen Finanzkapitalismus und Realwirtschaft.

00:16:56: könnten Sie vielleicht nochmal ein bisschen genauer darauf eingehen wie jetzt momentan das funktioniert die Geldflüsse funktionieren?

00:17:03: Wie viel wird denn noch vom Finanzmarkt sozusagen rübertransfiniert in der Realwirtschaft?

00:17:08: oder bleibt das meistens in einer gewissen Sphäre würde ich behaupten?

00:17:14: Wir sehen das ja an den Daten.

00:17:16: Die reale Investitionsstätigkeit ist von Jahrzehnt zu Jahrzehn schwächer geworden und konzentriert sich auf jene Bereiche, wo der technische Fortschritt besonders stark ausgeprägte Informationstechnologie in Silicon Valley

00:17:32: usw.,

00:17:33: aber das Ausmaß dieser realen Investitionen reicht bei Weitem nicht aufs was es sehr wohl möglich war, für manzeig Jahre, dass so viele Arbeitsplätze nämlich gut bezahlte vollsozialversicherte Arbeitsplätzen geschaffen werden.

00:17:50: Die nötigen werden um diese Art von Vollbeschäftigung aufrecht zu erhalten.

00:17:57: Das heißt das hat ja Keynes auch immer schon gesagt der Kapitalismus ist ein in sich extrem instabiles System und es reicht schon wenn der Anteil der Investitionen, also der Aufwendungen für die Schaffung neuen Kapitals auch nur um ein oder zwei Prozentpunkte des Bruttoinlandsprodukts zurückgeht.

00:18:20: Dass sich die wirtschaftliche Dynamik so weit abschwecht dass wir als indirekte Folge dann eben haben Arbeitslosigkeit oder alle Arten artypischer Beschäftigung.

00:18:33: das heißt wenn das Wirtschaftswachstum zu schwaches um alle in einem vollsozialversicherten Arbeitsplatz zu ermöglichen.

00:18:44: Dann werden eben immer mehr geringfügig beschäftigte Breitdienstnehmer und, also alles das was im Grunde seit dreizigvierzig Jahren die Beschäftigungsverhältnisse

00:18:57: charakterisiert.".

00:18:59: Da passt.

00:18:59: jetzt finde ich ganz gut.

00:19:00: sie sprechen manchmal von Phasen des Finanzkapitalismus Und falls ja, in welcher Phase befinden wir uns jetzt gerade?

00:19:07: oder sehen Sie eine neue Phase gerade anbrechen?

00:19:10: vielleicht auch?

00:19:11: Sicher die Digitalisierung.

00:19:13: Das ist an sich ja eine technologische Entwicklung, die per se weitgehend würde ich zumindest sagen unabhängig von den finanzkapitalistischen Denzen sich entwickelt hat dass man eben mit Hilfe vom Computer nicht weitern sieht Internet

00:19:27: etc.,

00:19:28: etc.

00:19:29: Innovationen möglich gemacht hat das eben in dem siebziger in dieser Weise nicht gegeben hat, weil aber das Gleichzeitig-Pasiert ist.

00:19:38: In einer Phase der Expansion des Finanzkapitalismus hat sich diese Art der Digitalisierung also wie kann ich möglichst schnell und systematisch durch Tauschgeld gegen Geld mehr Geld machen?

00:19:54: Also zum Beispiel dass was man Algorithm Trading nennt, also ein Trading das in Millimikosekunden oder noch schneller voll automatisiert von Computern durchgeführt wird.

00:20:08: Das ist quasi das Ergebnis von zwei Entwicklungen der Verlagung des Profitstreben von Unternehmertum in der Realwirtschaft zur Finanzveranlagung und Spekulation der Digitalisierung insbesondere auf globaler Ebene, die es eben auch jedem einzelnen österreichischen Haushalt ermöglichen würde jetzt in dieser Sekunde in Chicago mit Schweinebeuchen oder mit Weizenkontrakten oder was auch immer zu spekulieren.

00:20:34: Kommen wir vielleicht mal zu den anführungszeichen Reformideen?

00:20:38: Da gab's ja schon ein paar, die Finanztransaktionssteuer geistert da immer mal wieder durch den Raum – das wurde bisher nichts!

00:20:45: Vielleicht können Sie ein paar ihrer Lieblingsreformen aufzählen und vielleicht warum sie auch nichts wurden bisher.

00:20:51: Wären Sie natürlich nicht selbst schuld?

00:20:53: Nein, ich habe auch ein schlechtes Gewissen aber sozusagen innerhalb eines falsch aufgesetzten Gesamtsystems können sie nur sehr eingeschränkt durch Einzelreformern wie Kennt es ausgedrückt hat Sand ins Getriebe streuen.

00:21:15: Also wenn jetzt die Wiesenhandel in Millionen Mikrosekunden das Hundertfünfzigfache des Weltpips umgesetzt wird, dann würde eine kleine Transaktionssteier diese Geschwindigkeit massiv reduzieren weil es da nicht mehr profitabel wäre.

00:21:35: Deswegen war ich ein Anhänger dieser Transaktionsteier Hat aber nie die Illusion, dass man dadurch sozusagen das System grundlegend verändern kann.

00:21:45: Sondern politökonomisch betrachtet sieht man es in den letzten... ...zweihundertfünfzig Jahren Kapitalismus ist eigentlich so wahr,... ...dass dann wenn sich das Profit streben immer mehr auf.

00:22:00: Finanzalchemy wie ich es auch ganz gerne nenne oder George Osh war der erste, der diesen Ausdruck dass er präzises geprägt hat, weil Alchemie heißt aus nix macht man irgendwas und für den Einzelnern der geschickt spekuliert eine Finanzinnovation erfindet ist es auch enorm profitabel.

00:22:21: Es muss aber jeden Menschen mit Hausverstand klar sein das ein ökonomisches Fundamentalgesetz wie ich es per Spaß oft genannt habe des ANWN Gesetzes.

00:22:31: Aus Nix wird Nix.

00:22:33: Sie können auf den Finanzmärkten das Gausendfache des Weltpips herumschieben, da werden nicht echte Werte geschaffen.

00:22:41: Aber Einzelne die das Spiel besonders gut spielen, werden natürlich Gewinne machen.

00:22:46: Das ist keine Frage!

00:22:48: Also die etwas ausführliche Antwort auf Ihre Frage lautet es gibt wenig Möglichkeiten.

00:22:54: Finanzstandskursstarr wäre eine gewesen innerhalb eines falsch aufgesetzten Systems dass Unternehmertum benachteiligt gegenüber den Finanzschukhörn, grundlegendes zu verändern.

00:23:09: Aber man sollte zumindest versuchen das Krachen im Gebelg des Systems.

00:23:16: Das ja ziemlich offensichtlich ist und dass am anderen Ende der Spektrum sich also wieder immer stärken des Rechtspopulismus in der Tatsache da sozusagen Die Gefühle der Verbitterung, der Enttäuschung sich doch wenn auch langsam und nicht so schnell wie in der Weltwirtschaftskrise aber schleichend immer mehr ausbreiten was wiederum den emotionalen Nährboden für den auch unlaubbaren Aufstieg rechtspopulistischer Bewegungen darstellt.

00:23:52: Und wenn man diese Gefahren in ihrer Gesamtheit nicht wirklich sieht – und das ist leider so dass meiner Ansicht nach auch die sozialdemokratischen Parteien in Europa diese grundsätzlichen Fragen eigentlich kaum stellen und sich in dieser Problematik reicher werden durch Finanzinvestments aller Art versus reicher wird, durch unternehmerische innovatorische Tickets in der Realwirtschaft.

00:24:22: Dieses Spannungsfeld wird auch meine Ansicht danach für eine sozialdemokratische Partei zu wenig bespielt und das hat natürlich auch mit der Orientierungslosigkeit zu tun, dass man eigentlich nicht ganz weiß in welcher Phase der kapitalistischen Entwicklung befinden wir uns.

00:24:38: Auf der einen Seite befinden Sie uns nicht in einer katastrophalen Situation typus dreißiger Jahre keine Frage sondern Ich nenne es eine Art Strangulierungskrise, das heißt über fünfzeig Jahre ist es ganz langsam immer enger geworden.

00:24:54: So dass die heutigen Jungen schon gar nicht mehr die Erwartung haben und daher auch nicht die Enttäuschung haben sondern sozusagen mal begnügt sich mit dem was man heute kriegt.

00:25:05: Kriege ich heute nur einen freien Dienstnehmerjob oder einen sonstigen atypischen Job?

00:25:10: Und das wiederum?

00:25:11: Schwächtes Potenzial für Politische Änderungen, nicht parteipolitische sondern für Änderung die beim grundsätzlichen Ansätzen und insbesondere auch vor dem Hintergrund der zweiten großen Katastrophe neben der zunehmenden sozialen Ungleichheit nämlich der Katastrophemverhältnis der Menschen zur Natur also all diesen ökologischen Problematiken das sozusagen zum Ausgangspunkt zu nehmen.

00:25:37: In welcher Gesellschaft wollen wir eigentlich konkret leben?

00:25:41: Ja, also wie soll Österreich, wie soll die Europäische Union, im Jahr zwanzig fünfund dreißig, zwanziggvierzig aussehen.

00:25:49: Diese Frage wird eigentlich nicht gestellt.

00:25:54: Dann stellen wir sie doch jetzt hier mal.

00:25:55: Nehmen wir mal an, in Theorie reißen wir das jetzige System völlig nieder bis auf seine Grundfest.

00:25:59: Das funktioniert nicht, ne?

00:26:03: Was würden Sie denn neu aufbauen?

00:26:04: und wie würden Sie es dann aufbaut?

00:26:06: Gar nicht!

00:26:08: Ich bin in diesem Punkt ein großer Anhänger des neoliberalen Friedrich August von Hayek immer gewesen.

00:26:14: Hayek hat völlig gerecht dass gesellschaftliche Veränderungen eben nur evolutionär gelingen.

00:26:21: Also zu sagen, ich denke mir jetzt aus wie reißende Gesellschaft nieder und bauen jetzt ein neues Haus ist für mich völlig unsinnig.

00:26:29: Man kann nur von dem aus gehen was da ist, was man braucht is eine Art Orientierung das heißt in welche Richtung soll die Reise gehen?

00:26:39: oder anders gesagt?

00:26:41: Was war an der Richtung der Reise der letzten fünfzig Jahre Ich sage bewusst, fünftes über eben Anfang der siebziger Jahre sich so grundlegend ist wenn auch nur schrittweise geändert hat.

00:26:53: Was war die grundlegende falsche Richtung?

00:26:57: Und da wäre mein Ansatzpunkt ein eigentlich pro-kapitalistischer nämlich vor diesem Hintergrund dass nur evolutionäre Bewegungen Schritt für Schritt etwas nachhaltig verändern können.

00:27:12: Politisch gesprochen!

00:27:14: Die Arbeiterbewegung Die reformistische Arbeiterbewegung des neunzehnten Jahrhunderts ist das Paradebeispiel im Gegensatz zur revolutionären Arbeitsbewege und später Leninismus.

00:27:25: Das Leute wie Viktor Adler gesagt haben, wir haben große Ziele aber wir gehen in kleine Schritte.

00:27:33: Wichtig ist nur dass man die Ziele nicht aus den Augen verlinkt.

00:27:36: Die Schritte können kleiner sein!

00:27:38: Was der europäischen Sozialdemokratin in den letzten Jahrzehnten passiert, ist dass sie die Ziele aus den Augen verloren hat und nur kleine Schritte.

00:27:47: Das ist natürlich zu wenig weil da kann man im Kreis gehen und das scheint mir in vieler Hinsicht auch nicht der Fall zu sein.

00:27:54: also Utopien können Sie von hier nicht erwarten aber sehr wohl sozusagen Gedanken in welche Richtung die Reise gehen sollte?

00:28:03: Die Richtung müsste sein dass wir an einem neuen Bündnis zwischen Unternehmertum, also in meiner Sprache Realkapitalisten.

00:28:13: Also die, die so ihr Kapital vermehren wollen in der Realwirtschaft.

00:28:18: Warum ist das ein Riesenunterschied zu Finanzkapitalisten?

00:28:21: Weil indem der Unternehmer durch Innovationen und durch neue Ideen, durch materielle Investitionen oder durch organisatorische Investitione und... Indem er auf diese Weise seinen Profit sucht, schafft er auch Arbeitsplätze.

00:28:38: Da kommt doch gar nicht dran vorbei!

00:28:40: Während jemand der Typus George Soros oder so viele Finanzalchemisten nur durch Tausch von verschiedenen Arten von Financial Assets versucht einen Schnitt zu machen, der spielt so ein Art Nullsummern spielen.

00:28:56: Das heißt wenn er Profit macht, dann macht er das weil er ein anderer Verlust macht außer Und das ist sozusagen das Groteske unserer Situation.

00:29:05: Es handelt sich um Bewertungsgewinne, wenn die Aktienkurse sich vor drei, vier oder fünf Wochen vertreifen werden alle Reiche die Aktie haben und niemand wird ärmer.

00:29:16: es ist alles Wunder

00:29:18: ja?

00:29:19: Das ist die Welt in der West-Heit.

00:29:21: Da waren sie dreißig Jahre anleden.

00:29:23: Denn man sieht sich anschauen die sozusagen einen Vergleich zwischen Entwicklung der Realwirtschaft also Wirtschaftswachstum was auch immer und der Bewertung, etwa das Aktienkapital ist.

00:29:36: Dann wird die Diskubanz immer grotesker.

00:29:39: nur es ist halt wie im Spiel des Kaisers neue Kleider so lange die Leute die Augen zumachen und sagen ja aber der Kaiser wächst weiter sozusagen mit seinen seltsamen Kleinen.

00:29:50: Ja dann spiele ich heute Spiel auch mit.

00:29:52: und das zusätzlich fatale ist natürlich dass ganz wesentliche Einkommensarten wie zum Beispiel die Pensionen.

00:30:01: Also was ich zu erwarten habe, wenn ein junger Mensch sich fragt, wie wird meine Pension finanziert werden?

00:30:10: und es hängt dann ab von der Aktienbewertung – das ist sozusagen ein sehr dünnes Eis auf dem man seine Erwartungen aufbaut.

00:30:20: Da war das alte System, das biedere System des sozialstaatlichen Umlageverfahrens, das man einfach gesagt hat Die jungen, die arbeiten müssen einen teilen Gestalter-Bensionsbeiträge abführen und damit finanzieren wir die Alten.

00:30:34: Da ist der Zusammenhang erkennbar und klar werden jetzt sozusagen Bauder auf der Illusion auf dass die Aktienbewertung oder sonstige Finanzveranlagungsbewertungen eben weiter steigen werden und das halte ich für sehr problematisch.

00:30:51: Die unternehmische Seite finde ich interessant, die Sie gerade angesprochen haben Und zwar sehe ich jetzt Digitalkonzerne, die ja sehr viel Profit machen und ihre Investitionen aber dafür nutzen zum Beispiel KI-Systeme aufzubauen.

00:31:03: Die haben zum Beispiel ganz viele Leute rausgeworfen.

00:31:06: also dann eigentlich legen sich deren Investition nicht direkt im Wert für die Gesellschaft sozusagen irgendwie ab.

00:31:13: noch dazu sind sie sehr gut in den Steuern umgehen.

00:31:16: Ja schon aber das hat es schon immer auch gegeben.

00:31:19: Das ist ganz klar dass Innovationen in den Produktions Prozessen, weil was wirklich neu war.

00:31:27: Auch schon die Fließbandarbeit hat natürlich wahrscheinlich hunderttausende, wenn nicht Millionen Arbeitsplätze eingespart, die aber dann wieder an anderer Stelle entstanden sind.

00:31:38: Eine der Grundendenzen der letzten Hundertfünfzig Jahre kapitalistischer Entwicklung war natürlich das im sogenannten industriellen Sektor durch technologische Innovationen immer mehr Arbeitsplätze eingespart wurden, aber dafür im Dienstleistungssekte nicht nur Niedriglohn-Jobs entstanden sind.

00:31:59: Stichwort Gastronomie hier und ähnliches sondern eben durchaus auch hoch qualifizierte Jobs.

00:32:06: das wäre für die Zukunft eine große Chance.

00:32:10: wenn wir die Reparatur des Planeten wirklich ernst nehmen würde halt verarsetzten, da auf globaler Ebene eine viel engere Zusammenarbeit passiert.

00:32:21: Wer ja klar ist, dass diejenigen, die einen schweren Schaden verursacht haben – nämlich die Umweltzerstörung durchmerkte?

00:32:33: Da kann man doch nicht sagen, diejenigen die sozusagen dafür hauptverantwortlich sind und das auch wieder in Ordnung bringen.

00:32:40: Das wird nicht funktionieren!

00:32:41: Das ist eine Herausforderung für die Politik Und die nimmt sie derzeit unzureichend warm.

00:32:47: Schauen wir vielleicht zum Abschluss noch mal in die Zukunft, worauf freuen Sie sich denn wenn Sie jetzt an den Finanzkapitalismus in Zukunft denken?

00:32:54: und was befürchten Sie?

00:32:56: Also eine Befürchtung und eine Hoffnung, eine positive?

00:33:00: Eine Befürchung und Hoffnung ist fast das Gleiche für mich.

00:33:04: Warum?

00:33:04: Weil zumindest die historische Erfahrung zeigt dass gründliches gesellschaftliches Lernen Immer aufgrund katastrophaler Krisen passiert ist.

00:33:16: das Problem, dass die Finanzkrise, zum Beispiel, war noch lange nicht stark genug.

00:33:23: War nicht zu einer Erschütterung wie der Börsengrach, und besonders haben die Mächtigen die Erinnerungen abgerufen.

00:33:34: Hoppla, da war doch was?

00:33:35: Und dann gab es die Weltwirtschaftskrisen, Faschismus

00:33:41: usw.,

00:33:42: gegengesteuert, ohne aber die systemischen Ursachen dieser Krise anzutasten.

00:33:48: Also spielen wir das Spiel seitdem weiter nur noch viel schneller, beschleunigt durch Digitalisierung und all das.

00:33:56: Das heißt grundlegend gelernt wurde nichts.

00:34:00: Und wenn ich sage Hoffnung unter Angst ist fast das gleiche dann würde ich schon glauben dass Irgendwann ist dieses finanzkapitalistische System ans Ende der Sackgasse gekommen.

00:34:15: Das geht nicht ohne schwere Krisen, aber die könnte doch so schwer sein dass sie ein Umdenken erzwinkt besonders wenn es gelänge das auch in den Zusammenhang zu stellen.

00:34:33: zur zweiten großen Krise die nie so eine Akute ist Ökologische Krise.

00:34:40: In der Intensität einer Finanzkrise gibt es natürlich keine ökologischen Krise, weil es ganz einzelne furchtbare Katastrophen bei Schwemmungen etc.

00:34:49: geben.

00:34:50: Der Prozess der Krisenvertiefung durch die Umweltzerstörung ist ein schleichender, langsamer Vorläufig.

00:34:57: Leider ziemlich unauffaltsam erscheinender.

00:35:00: und wenn das kombiniert werden würde sozusagen, dass Krisenbewusstsein im Hinblick auf ökologische Krise mit der akuten Not einer neuen Finanzkrise dann sehe ich eine Chance, dass man einen Kurswechsel macht.

00:35:14: Sehen Sie das in naher Zukunft?

00:35:15: Ich bin kein Profit dazu.

00:35:19: Und allerletzte Frage auch wieder persönlich, Sie kritisieren das System ja stark.

00:35:23: Machen sie trotzdem mit?

00:35:24: Haben Sie Aktien oder investieren die in den Börsen?

00:35:28: Ich habe vier Kinder und finde schon haben wir so verschiedene Bedürfnisse hinein.

00:35:33: Aktien habe ich nicht aber net als grundsätzlichen Ablehnungen.

00:35:37: Ich könnte mir das schon vorstellen aber wie gesagt so viel bleibt man gar nicht übrig.

00:35:42: und weil wir das Leben ja auch genießen also das Sparen für die Zukunft ist nicht

00:35:47: menschen.

00:35:48: Das wird so ein schöner Schlusssatz.

00:35:50: Vielen Dank, dass Sie da waren!

00:35:51: Es war eine sehr interessante spannende, teilweise dystopische Einblicke.

00:35:57: Ja, vielen Dank auch fürs Zuhören und wenn es euch gefallen hat dann freuen wir uns, wenn ihr uns weiter empfehlt gebt uns auch eine gute Bewertung auf Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer Ihr Podcast hört.

00:36:07: Feedback und Fragen gerne an Podcast at theStandard.at.

00:36:10: Wir freuen uns immer.

00:36:11: Diese Folge wurde brutziert von Christoph Neuwirt.

00:36:14: ich bin Natascha Ickert und sage tschüss bis zum nächsten Mal.