00:00:17: Willkommen zu.

00:00:18: Lohnt sich das, der Standard Podcast über Geld.

00:00:21: Nachhaltiges Investieren, das galt in der Finanzbranche jetzt jahrelang als der vorwärts Trend.

00:00:28: Grüne Fonds, sogenannte ISG ETFs, nachhaltige Bankkonten, überall wurde damit geworben.

00:00:36: Jetzt sieht die Sache ein bisschen anders aus.

00:00:38: Weltweit ziehen Anlegerinnen und Anleger sich aus dem grünen Fonds zurück.

00:00:43: Man fragt sich, war das jetzt alles nur Mode?

00:00:46: War es doch zu viel Greenwashing?

00:00:48: Wie die Lage rund um das nachhaltige Investieren und nachhaltige Fonds gerade aussieht?

00:00:53: Vor allem hier bei uns in Österreich auch.

00:00:55: Darüber spreche ich heute mit Margarete Ramasdorfer, sie forscht und lehrt an der Wirtschaftsuniversität Wien zu nachhaltigen Investieren.

00:01:03: Herzlich willkommen.

00:01:04: Dankeschön.

00:01:05: Bevor wir aber ins Thema einsteigen, es lohnt sich auch, uns auf Spotify, Apple-Podcasts oder wo auch immer ihr uns gerne hört zu abonnieren, dann verpasst ihr auch keine Folge mehr.

00:01:16: Frau Ramastor, verfangen wir doch am besten ganz vorne an.

00:01:20: Für alle, die noch nie gezielt in nachhaltige Fonds investiert haben, was bedeutet denn ISG-Investing eigentlich?

00:01:28: Für die, die den Begriff vielleicht auch noch gar nicht kennen.

00:01:33: Teilweise ein Modewort in den letzten Jahren gewesen, um es zu verstehen, glaube ich, würde ich gerne ein bisschen ausholen.

00:01:40: Es gibt ja verschiedene Arten von Fonds und ESG Investments, unterscheidet man klassischerweise in Österreich und in Europa in Artikel acht Fonds.

00:01:50: Das sind Fonds, die sogenannte Nachhaltigkeitskriterien berücksichtigen.

00:01:53: und sogenannte Artikel neun Fonds wie einer stärkeren Regulierung unterliegen.

00:01:59: Am Ende des Tages geht es tatsächlich darum, welche Präferenzen hat ein Investor, eine Investorin und wie möchte sie in den Markt anlegen?

00:02:07: und das möchte sie erreichen.

00:02:08: Wenn wir das jetzt historisch betrachten, so war es so, dass ursprünglich für Investoren als einzige Entscheidungsgrundlagen auf Basis der historischen, sag ich mal Theorien, die wir zur Verfügung hatten, um Märkte zu erklären.

00:02:22: einzig und allein Risiko und Rendite einen Ausschlag gegeben haben für eine Investitionsentscheidung.

00:02:27: Dahinter steht die Annahme, dass alle Investoren risikoavers sind und diese Risikoaversion der Investoren bedeutet am Ende des Tages auch, dass sie für jedes Risiko, das sie tragen, müssen auch eine entsprechende Rendite verlangen.

00:02:41: ist dieser Rendite nicht gewährleistet, so haben wir einen Miss-Match und der Markt würde sagen, kein Mensch investiert in dieses Produkt.

00:02:47: Eigentlich ist aber das ESG Investing schon so alt wie Investieren an sich, weil es war schon immer so, dass Menschen gewisse Referenzen hatten.

00:02:55: So gab es zum Beispiel zur Zeit von Kreuzzügen und ähnliches auch schon die Möglichkeit, bestimmte Dinge zu fördern und zu investieren, nämlich genau in diese Kreuzzüge, womit man ein Statement auch setzen konnte mit dem, was mit dem eigenen Geld, das man hat und investiert.

00:03:10: auch setzen möchte.

00:03:11: ESG hat jetzt diesen Fokus in den letzten Dekaden bekommen, dass man sagt, okay, das ist Environment, Social und Governance.

00:03:19: Da sind diese Themen im Vordergrund oder zusätzlich zu Risiko und Rendite des jeweiligen Investors.

00:03:24: Und man sagt, ich möchte eine Schwerpunkt setzen oder ich möchte, dass darauf auch geachtet wird.

00:03:29: Und das heißt, es gibt im Ganzen quasi eine zusätzliche Dimension.

00:03:33: Vor einigen Jahren hat das angefangen, das nachhaltiges Investieren überall plötzlich.

00:03:38: Sichtbar war, Banken hatten alle plötzlich ein grünes Angebot.

00:03:42: Heute hört man davon eben viel weniger, wie ich anfangs erwähnt hatte.

00:03:46: Was ist da genau passiert?

00:03:48: Es ist wirklich ruhiger um Banken geworden.

00:03:50: Das ist eine sehr interessante Frage.

00:03:52: Ich glaube, wenn man den historischen Entwicklungsverlauf sich auch anschaut, war es einfach so, der Markt reagiert immer auf Erwartungen.

00:04:01: Das heißt, wenn Investoren an den Markt herangetreten sind in der Vergangenheit, Mit dem Wunsch in irgendetwas Besonderes zu investieren, zum Beispiel in Bildung, man hat der Markt auch darüber sehr stark kommuniziert, dass jetzt hier so eine Art Trend stattfindet.

00:04:16: In den letzten Jahren, sagen Sie es um die Banken ruhiger geworden, ich glaube, das sind zwei Effekte, die man da beobachten kann.

00:04:22: Also das eine sind natürlich die geopolitischen Entwicklungen.

00:04:26: in den letzten Jahren die bestimmte Dinge in den Hintergrund getränkt haben.

00:04:30: Wir scheren uns vielleicht weniger um die Umwelt, weil wir beschäftigt sind, damit uns auseinanderzusetzen, dass sich unser ganzes Weltbild ändert, etc.

00:04:38: Das mag eine Erklärung sein.

00:04:40: Das zweite ist aber auch, dass aufgrund der vielen Diskussionen der Vergangenheit tatsächlich ein Umdenken in all diesen Märkten stattgefunden hat.

00:04:48: Und während am Anfang dieser ESG-Entwicklung das quasi ein neu modischer, moderner, trendweiligen Anführungszeichen ist das jetzt etwas, was tatsächlich aus dem normalen Business Life gar nicht wegzudenken ist.

00:05:01: Man kann heute nicht mehr die Umwelt ausbeuten und es wird nicht von Markt gesehen.

00:05:07: Man kann heute nicht mehr seine Mitarbeiterinnen schlecht behandeln, ohne dass es vom Markt gesehen wird, etc.

00:05:13: Das heißt, diese Effekte der Bewegung hin zu ESG Investments hat dazu geführt, das Ensemble, die Firmen auch überdacht haben, was sie eigentlich tun und gesamthaft eine Veränderung stattgefunden hat.

00:05:26: Das heißt, so wie das sehr häufig ist, wenn es gerade nicht mehr an Trend ist oder nicht gerade etwas sich in einem Umbruch befindet, dann findet einfach weniger Kommunikation darüber statt.

00:05:37: Soll heißen, lange Rede, kurzer Sinn, Banken haben sich sehr damit beschäftigt, wie sie diese ganzen Regulierungen einbinden, umsetzen, anwenden, sichtbar machen.

00:05:47: Ich glaube, jetzt ist es einfach in einer Phase der Konsolidierung und so entwickelt sich das jetzt einfach in einem stetigen Entwicklungsverlauf weiter und wird natürlich auch vom aktuellen Mediatrend AI ein Stück weit in den Schatten gestellt.

00:06:02: Also was man auch sieht, ist, dass weltweit weniger Geld in nachhaltige Fonds auch fließt, dass es hohe Nettoabflüste gibt.

00:06:09: Sehen Sie das jetzt als echtes Problem oder ist das ein normaler Zyklus an den Finanzmärkten, den es eben ganz normal gibt?

00:06:15: Also wie Sie auch jetzt meinten, Es ist nicht unbedingt so, dass man weniger in den Banken darüber hört.

00:06:22: Die Messung teilweise von diesen Daten ist relativ schwierig.

00:06:26: Wir haben nämlich über diese ganzen Jahre, wo diese Daten getrackt werden, auch zahlreiche regulatorische Änderungen, insbesondere in den letzten drei Jahren, diese häufig auch zu Unklassifizierungen von bestimmten Fonds geführt haben.

00:06:38: Wir haben zwei Kennzahlen.

00:06:40: Das eine ist natürlich wie viel Geldeinheiten in Euro oder Dollar.

00:06:44: in eine bestimmte Investmentklasse und in eine bestimmte Art von Investments, wie ihr es schief liest.

00:06:49: Und aber auch, wie viele sind unter Management.

00:06:52: Das bedeutet, wie viel ist tatsächlich kapitalgebunden in diesem jeweiligen Produkt.

00:06:57: Wir nennen das Asset under Management.

00:07:00: Und diese beiden Zahlen muss man eigentlich immer im Blick haben, um zu verstehen, ob der Markt jetzt wirklich schrumpft oder größer wird.

00:07:07: Wenn man sich z.B.

00:07:08: die Zahlen anschaut, und ich habe sie extra rausgesucht, mit der Quelle des Warning Star Reports aus dem dritten Quartal, so sehen wir hier, dass fifty Milliarden US-Dollar als Nettoabflüsse verzeichnet wurden in offenen und Börsen gehandelten nachhaltigen Fonds.

00:07:23: Wenn man jetzt aber in die Details hineinschaut und deswegen sehr häufig liegt im Bereich Finanzierung der Teufel im Detail, sieht man, dass ein Großteil dieser Abflüsse Daher resultiert, dass eine Reihe von Großbritannien liegenden Banken BlackRockFonds neu klassifiziert haben und die in maßgeschneiderte ISG-Mandate übertragen haben.

00:07:44: Das heißt, die haben eigentlich nur Gelder aus den USA abgezogen und woanders hineingegeben mit spezifischeren Mandaten, gelten aber in dieser Statistik natürlicherweise als ein Abfluss.

00:07:53: Wenn man jetzt die rausrechnet, bleiben sieben Komma zwei Milliarden Dollar, die tatsächlich als Abfluss verzeichnet wurden, jetzt in den USA.

00:08:01: Wenn man jetzt aber hineinschaut, wieder in die Gesamtbetrachtung der Welt, und deswegen sage ich auch, der Teufel liegt nicht nur im Detail, sondern auch in der Datenquelle, wird uns häufig natürlich berichtet von den Daten aus den USA, weil für uns die USA einfach der größte und der wichtigste Markt sind und einfach die meisten Daten da vorhanden sind, die allen zugänglich sind.

00:08:20: In diesem gleichen Zeitraum hat jetzt der Rest der Welt eine Milliarde Dollar angezogen, zusätzlich in diesen nachhaltigen Fonds.

00:08:27: Und wenn man sich dann anschaut, Wie schaut das eigentlich mit der Menge der Assets on a Management aus?

00:08:33: So wurde in Jahr zwanzig-fünfundzwanzig ein Höchststand mit zwanzig-einundzwanzig erreicht von dreihundertsechzig Milliarden US-Dollar.

00:08:43: Das heißt, wir reden eigentlich von Nettoabflüssen.

00:08:47: In Summe ist aber mehr Kapital denn je in diesen Produkten gebunden.

00:08:52: Die Frage ist nur von

00:08:53: wo

00:08:54: und unter welcher Klassifizierung.

00:08:56: Was tatsächlich auch die Diskussion in der breiten Bevölkerung auch so schwierig macht, wenn man das nicht adäquat unterscheiden kann.

00:09:04: Sie haben auch über die Zahlen aus den USA gesprochen, dass das eben der größte, wichtigste Markt ist, auf den wir da schauen.

00:09:11: Was hat denn die geopolitische Lage mit dem Ganzen zu tun?

00:09:14: Auf was beeinflusst denn das ESG Investing und wie es darum stets ist, dass zum Beispiel auch Trump, der zurück im Amt ist, der Ukraine-Krieg, also immer wieder hört man, dass auch die Energiekrise mit dem Ukrainekrieg den Markt stark beeinflusst hat.

00:09:29: Also, ich glaube, Sie haben alles genannt, was der Herr Einfluss nimmt.

00:09:31: Am Ende des Tages nimmt nämlich eigentlich alles Einfluss auf den Markt, wo Erunsicherheiten wie Ankündigungen oder Abkündigungen durch einen Präsidenten Trump beeinflussen, natürlich genauso die Märkte wie Kriegel, Kriegstrohungen.

00:09:43: Ankündigung von einzelnen Unternehmern, irgend eine Aktion zu setzen etc.

00:09:49: Eigentlich alle Dinge, die den Markt in seiner Kontinuität quasi stören oder als ein Signal für Risiko wahrgenommen werden können, dass sich irgendwas ändert im Markt, werden vom Markt aufgenommen und entsprechend verarbeitet.

00:10:02: Ein interessantes Beispiel, zum Beispiel aus diesem Zeitraum in letzter Zeit, also sagen wir, zwanzig bis heute, war die Rheinmetall-Aktie.

00:10:10: Die hatte zum Beispiel im November twenty-two einen Wert von knapp hundertundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund mit einer breiten Palette an Produkten wie Waffen, Munition und gepanzerten Fahrzeugen jetzt in diesem Wert.

00:10:43: Und was treibt den Markt?

00:10:44: Natürlich die Erwartung.

00:10:45: Die Erwartung beeinflusst den Markt, beeinflusst den Aktienpreis und beeinflusst dann, und das ist das Problem an dem Ganzen oder das, warum es so komplex ist, das zu analysieren, beeinflusst natürlich auch wieder die Erwartung.

00:10:58: Das heißt, ich jetzt als Konsument, der ich mich frage, in was ich investieren soll, Kriege natürlich durch so eine Aktienkursentwicklung ein Zeichen vom Markt, das mir den Anschein gibt, dass es gut ist in dieses Produkt zu investieren, weil es hat eine immense Performance im letzten Jahr zielt.

00:11:14: Und die Frage ist tatsächlich dann, wie gewichte ich das jetzt?

00:11:18: Bin ich aus auf eine kurze Performance, auf eine hohe Rendite in einer kurzen Frist?

00:11:22: Oder lege ich wirklich mein Aktienportfolio langfristig und nachhaltig an?

00:11:27: Aber zum Beispiel Rheinmetall würde ja jetzt nicht das ISG Aktien gelten aufgrund der Rüstungsindustrie.

00:11:34: oder wie wäre das jetzt klassifiziert?

00:11:36: Also das ist tatsächlich kein nachhaltiges Produkt.

00:11:39: Weshalb ich es ganz spannend schinde ist, weil es den Markt am Ende des Tages verändert.

00:11:43: Ich hole noch einmal ein Stück weit aus.

00:11:45: Ich habe schon gesagt, Investoren interessieren sich für Risiko und Rendite.

00:11:49: Das heißt, es muss hinter jedem Risiko, dass ich trage oder hinter jeder Investition, die ich tätige, auch eine gewisse Rendite liegen.

00:11:57: Wenn jetzt nachhaltige Produkte immer schlechter wären in der Rendite dieser Wirtschaften als nicht nachhaltige Produkte, so wäre es komisch, wenn der Markt dazu führt, dass halt viele Leute in diese nachhaltigen Produkte investieren, weil sie eigentlich schlechter performen als ihre Counterparts mit dem gleichen Risikoprofil aber einer höheren Rendite.

00:12:17: Rational bedeutet das, ein rationaler Investor, der Risikoavers ist, würde immer in das Produkt investieren, das bei gleichem Risiko eine höherere Rendite liefert.

00:12:26: Und das ist jetzt das, was aktuell passiert.

00:12:28: Jetzt ist der Markt in einem Ungleichgewicht.

00:12:31: Es gibt geopolitische Unstimmigkeiten, nennen wir es einfach mal so.

00:12:35: Und es gibt Risiken im Markt, die dazu führen, dass manche plötzlich eine hoheren Dieter erwirtschaften können.

00:12:41: Das heißt, das Signal des Marktes ist, hier bekommst du mehr für dein Geld.

00:12:46: Und dann fragen sich die Investoren natürlich, wo gebe ich mein Geld hin?

00:12:49: Nicht jeder Investor, der in nachhaltige Produkte investiert, ist per se jemand, der nur in nachhaltige Produkte investieren möchte.

00:12:56: Er sagt, viele von denen, also gab es zahlreichen Studien, auch über die letzten Dekaden, das ändert sich immer so ein bisschen von Jahr zu Jahr, viele von diesen Investoren sagen, natürlich wollen sie eine Rendite erwirtschaften und wenn sie daneben auch noch was Gutes tun können, dann ist das für sie nur recht.

00:13:12: Aber wenn man sie fragt, das würden sie lieber aufgeben, Risiko, Rendite oder einen Ertrag aus dieser sozialen oder aus dem E oder aus dem ES oder aus dem G, so sind sehr viele geneigt zu sagen, naja, die Rendite ist mir doch mehr wert als der positive Beitrag im ES oder G. Und das ist deswegen dieses Beispiel mit rein beteil, wenn wir jetzt sehen, die Performance von manchen, die nicht gut sind, im Anführungszeichen, ist extrem hoch, dann ist das ein Signal des Marktes zu schiften.

00:13:44: Und das führt wieder zu einer der vorhergehenden Fragen zurück, nämlich warum verschieben sich denn Produkte?

00:13:50: Manche verschieben sich tatsächlich, weil woanders eine stärkere Rendite geboten wird und das natürlich Interessenten, die nur an der Rendite interessiert sind, vermehrt anzieht.

00:14:00: Also zu den Leuten, denen es auch noch sehr wichtig ist, etwas Gutes zu tun beim Investieren.

00:14:06: Wie kann man denn wirklich sicher sein, dass ein Fonds oder ein Investment wirklich nachhaltig ist?

00:14:11: Das ist, glaube ich, die große Frage, die sich Menschen auch stellen, die da Interesse daran haben.

00:14:16: Also, was ist wirklich nachhaltig und was schaut nur grün aus, ist aber drinnen nicht grün?

00:14:21: Das ist eine sehr schwierige Frage.

00:14:23: Prinzipiell versucht die Regulierung mit Artikel acht und Artikel neun, das entsprechend zu klassifizieren und zu erläutern, sodass es auch für den Normalverbraucher, den normalen Investor ersichtlich ist, was eigentlich am Ende des Tages drinsteckt in einem jeweiligen Fonds.

00:14:40: Ich habe vorher auch schon gesagt, man kann historisch sehr weit zurückgehen, wann es diese ersten ISG-Investitionsarten gab oder Social Investments.

00:14:49: Und bereits damals musste man feststellen, die Frage liegt auch hier explizit im Detail.

00:14:55: Weil was nehme ich hinein und was schließe ich aus?

00:15:00: Soll heißen, wenn ich bereit bin, in ein Portfolio zu investieren?

00:15:05: Brauche ich ein paar Produkte?

00:15:06: Also ich kann nicht nur in eine Firma investieren.

00:15:09: Im Normalfall brauche ich eine gewisse kritische Menge, mindestens zehn eher mehr Produkte, in die ich investiere, damit ich auch diese Diversifikation des Marktes habe und nicht zu sehr mit dem Risiko in einem Produkt stehe.

00:15:23: Wenn ich das mache, dann muss ich mir anschauen, welche Produkte gibt es denn am Markt?

00:15:27: Und je nachdem, wie meine Präferenzen geartet sind, kann es sein, dass ich viele Produkte hineinnehmen könnte oder ganz, ganz wenig Produkte, je nachdem wie streng und strikt ich das ausfasse, was ich eigentlich zusätzlich Gutes tun möchte.

00:15:41: Und wenn ich jetzt hineinschaue, so kann ich zum Beispiel wirklich sagen, ich möchte rein nachhaltig sein, dann ist das wirklich wahnsinnig schwierig, weil es auf die Frage des Detailierungsgrates hinuntergeht.

00:15:52: Wenn ich jetzt sage, ich schaue mir wirklich nur an, was produziert die Firma, in die ich investiert bin, dann ist das noch relativ einfach.

00:16:01: Wenn ich sage, ich schaue mir von dieser Firma, in die ich investieren möchte, auch die Zulieferer an, dann sieht man schon, wird es schon komplexer.

00:16:09: Wenn ich dann in die dritte Ebene hineingehe und sage, ich schaue mir die Firma, in die ich investieren möchte an, plus deren Zulieferer, plus die, die mit diesem Zulieferer in engen Wirtschaftsverflechtungen stehen, dann wird das wahnsinnig komplex in der Analyse.

00:16:23: Und man kam relativ schnell drauf, auch schon vor Jahrzehnten, dass wenn man das wirklich detailliert und ernsthaft nachverfolgt, man nicht bis ins kleinste Detail sicherstellen kann, dass nur nachhaltiges drin ist.

00:16:37: Das war insbesondere bei Fons, die auch von Kirchen etc.

00:16:42: nachgefragt wurden, immer ein Thema, weil die hatten eine ganz klare Referenz, bestimmte Produkte nicht drin zu haben.

00:16:49: Chronographie war eines von diesen Dingen oder auch Dinge wie Rüstungsindustrie.

00:16:54: Und bei der Rüstungsindustrie ist es ganz spannend, weil natürlich die Rüstungsindustrie oder Firmen, die mit der Rüstungsindustrie in verbandet sind, sehr häufig auch Stahlfirmen sind.

00:17:04: Stahlfirmen machen jetzt aber natürlich nicht nur Rüstungsdinge, sondern stellen auch Nägel etc.

00:17:09: her.

00:17:10: Das heißt, wenn ich jetzt in eine Firma investieren möchte, die wahnsinnig nachhaltig ist, aber wahnsinnig viel Stahl benötigt, dann ist sie verbandet mit einer anderen Firma, die nicht nachhaltig ist und das Ganze wird schon problematisch.

00:17:22: Das heißt, Regulierungen sollen dem Investor, der Investorin eine Möglichkeit der Orientierung geben.

00:17:29: Am Ende des Tages muss aber, so denke ich, jeder Investor, jede Investorin sehr detailliert darüber nachdenken, was sie eigentlich mit ihrem Kapital erreichen möchte und welche Art und auch welches Produkt von Investition für sie am zielführendsten ist.

00:17:43: Und wenn man sagt, man möchte wirklich nur rein Gutes tun in Anführungszeichen und man hat weniger Fokus auf der Rendite, wird man eine ganz andere Investitionsentscheidung treffen, als wenn man wirklich sagt, ich möchte eigentlich eine Mischung, die mir eine adäquateren Tite bringt, die wesentlich über meinem Bankkonto liegt gegenüber einem Sparbuch und entsprechend auch ein bisschen das Gutes tut.

00:18:09: Und da es die Range dessen, was es an Kombinationen gibt, sehr, sehr breit.

00:18:14: Aber verhindern kann auch eine Regulierung kriminelles Verhalten nicht.

00:18:18: Also wenn man jetzt an Greenwashing denkt, aus der Firmenperspektive, aber natürlich auch aus der Banken- und Fondkrierungsperspektive, dann ist das etwas, was man versucht mit Regulierungen und Gesetzen zu unterbinden, aber was man nie hundertprozentig schaffen wird.

00:18:34: Ist es Ihrer Meinung nach immer noch ein Problem, ein großes Problem in der Branche, dass es viel Greenwashing gibt oder nimmt das bereits ab?

00:18:43: Ist das besser geworden, weil es vielleicht auch im strengere Regeln gibt?

00:18:47: Ich glaube, es gibt strengere Regeln und klarere Regeln.

00:18:51: Anreize, sich besser darzustellen, als man am Ende des Tages ist.

00:18:56: Und damit zu spielen, dass es eine Informationsasymmetrie gibt, sprich nicht jeder, die gleiche Erwartung hat, wird es vermutlich immer geben.

00:19:05: Wie schwerwiegend das ist, wage ich tatsächlich nicht einzuschätzen.

00:19:10: Wir sehen, dass es aber auch aus den aktuellen Forschungen heraus immer noch ein Thema ist.

00:19:16: Weil ja auch die Definition, was eigentlich Greenwashing ist und wie man es misst und wie man dann tatsächlich auch dafür zur Rechenschaft gezogen werden kann, noch lange nicht beendet sind.

00:19:28: Kennen Sie vielleicht ein Beispiel, wo sich ein Fond, der als Nachhaltig galt, im Endeffekt als doch nicht so nachhaltig herausgestellt hat, also vielleicht irgendein prominentes Beispiel, was mir nur einfällt, ist ein jüngeres Beispiel, die Atomenergie in einem nachhaltigen Fond einberechnet wurde zum Beispiel.

00:19:45: Aber ob das jetzt wirklich Greenwashing ist, ist jetzt die andere Frage.

00:19:48: Es gab einen relativ großen Skandal, aber der ist noch nicht zu Gänze abgeschlossen, glaube ich, oder kommt immer wieder mal aus im Kontext von DWS, wo aber auch die Klassifizierungen damals noch nicht zu eindeutig waren.

00:20:01: Wobei ich Ihre zweite Frage eigentlich spannender finde, nämlich die Frage nach der Atomenergie, ob das nachhaltig ist oder nicht.

00:20:09: Und da sind wir wieder genau an dem Punkt.

00:20:12: Das ist eine Frage der Perspektive.

00:20:14: was total schräg klingt und was ich eigentlich persönlich nicht so gern hätte, aber das ist es am Ende des Tages.

00:20:21: tatsächlich, weil die Frage ist, ist Atomenergie per se grün?

00:20:25: Wir würden vermutlich in Österreich nicht zwingend sagen yes.

00:20:29: Wenn man jetzt aber die Franzosen fragt, wäre die Erwartung vermutlich relativ klar, dass sie sagen, ja klar, damit kriegen wir Energie und diese Energie produziert kein CO-Zwei oder zumindest nicht so viel und dementsprechend ist es natürlich.

00:20:44: viel grüner als Kohle oder Gas.

00:20:47: Und das ist wieder so ein Thema, wo man sich fragt, wer klassifiziert, ist das eine globale Klassifizierung?

00:20:54: Kann das jedes Individuum für sich am Ende des Tages tun?

00:20:58: Sprich kann ein Österreicher, eine Österreicherin sagen, Atomstrom ist für mich nicht grün genug.

00:21:03: Das möchte ich nicht dabei haben.

00:21:05: Und eine Franzose, eine Französin kann sagen, ja, ich möchte es aber schon gerne dabei haben.

00:21:09: Ich finde, Messitionen in Atomkraft sind Genau das Richtige, das rettet unser Klima.

00:21:15: Und das macht diese Diskussion auch auf dem globalen Level dazu so spannend, weil wir nicht genau die gleichen Erwartungen haben, was wir eigentlich von diesen i, s und g Kriterien wollen.

00:21:26: Deswegen auch wieder diese zwei Artikel.

00:21:29: Das eine ist mit Nachhaltigkeitskriterien und das andere ist rein nachhaltig.

00:21:34: Und je spezifischer meine Präferenzen sind als Investoren, umso mehr muss ich tatsächlich selbst Zeit investieren.

00:21:41: und in diese Voranalyse hineinsteigen und wirklich erfragen, was ist denn eigentlich drin?

00:21:47: Weil per se ist Atomkraft nicht nicht grün.

00:21:52: Und wenn ich jetzt näher einsteige als Interessentin, sind dann Investments, die nachhaltigkeitskriterien erfüllen.

00:22:00: Per se können die langfristig mein Risiko senken oder auch die Stabilität von meinem Portfolio verbessern, zum Beispiel.

00:22:08: Also gibt es da Belege dafür?

00:22:10: Wenn man in die Anfänge zurückgeht zu diesen ESG Investments oder damals Social Investments, da wurde lange Zeit das abgetan als eine Marktanomalie.

00:22:19: Weil die klassischen Finance-Leute oder auch Banken haben gesagt, na, also der Ausschluss von bestimmten Produkten, die ich nicht in mein Portfolio aufnehmen möchte, sei es jetzt, weil sie nicht nachhaltig genug sind, führt dazu, dass die Menge der Produkte, die mir zur Verfügung stehen für meine Auswahl, so reduziert wird, dass ich nicht mehr die gleiche Diversifikation erreichen kann.

00:22:44: Voll heißen, dass ich ein höheres Risiko in Kauf nehmen muss, das nicht zwingend mit einer höheren Rendite einhergeht.

00:22:52: Und das war tatsächlich ein Problem.

00:22:53: Es gab dann lange Diskussionen darüber, ob dann überhaupt eine Bank oder ein Asset Manager das Recht hat, für einen Kunden ein Produkt zu designen, was eigentlich irrational zum Markt gesehen wird.

00:23:09: Sprich, man verkauft den Kunden ein Produkt aufgrund von seiner Präferenz, die er aber nicht so klar artikulieren kann, siehe das Beispiel mit Atomkraft oder nicht als grün oder nicht, sodass dieser Kunde am Ende des Tages mit einer niedriger Rendite dasteht, als er bekommen hätte, wenn er einfach in ein konventionelles Produkt investiert hätte.

00:23:27: Und dann gab es über die Jahrzehnte immer wieder diese Analysen, ob es hier Unterschiede gibt.

00:23:33: Es gibt viele Artikel dazu, die sagen, es gibt Unterschiede.

00:23:36: Es gibt genauso viele Artikel dazu, die sagen, es gibt keinen Unterschied.

00:23:39: Und in den letzten Jahrzehnten war relativ klar, man kann die Produkte sehr, sehr ähnlich bauen, im Sinne von risikorendite Profilen.

00:23:48: Das heißt, man muss kein höheres Risiko tragen und man muss keine Rendite aufgeben.

00:23:53: Kann man deswegen den Markt outperformen?

00:23:56: Leider auch nicht.

00:23:57: Das heißt, diese Produkte sind quasi so gut im Markt angekommen, dass sie sich in das Marktgefüge einreihen.

00:24:04: Und jetzt wieder zu dieser Frage zurück mit den geopolitischen Veränderungen.

00:24:08: Wenn jetzt aber geopolitische Veränderungen sind oder plötzlich Regulierungen kämen, die maßgeblich in den Markt eingreifen, erfinden wir z.B.

00:24:18: greift ein und stellt alle nachhaltigen Fonds mit einem höheren Steuersatz ein, brich jeder, der dort investiert hat, zahlt plötzlich höhere Steuern für das erwirtschaftete Kapital, dann hätte das nachhaltige Konsequenzen wieder für den Markt und würde dieses ganze System aus dem Gleichgewicht dringen.

00:24:37: Kleiner Abschlusssatz dazu, Investitionen in Fonds.

00:24:41: Schauen wir uns sehr selten jetzt zumindest aus der wissenschaftlichen Perspektive an in ihrer Kurzzeit-Performance.

00:24:47: Das heißt, uns interessiert eigentlich immer die Entwicklung von Portfolios über eine lange Zeithorizont von zehn bis dreißig Jahren.

00:24:56: Alles darunter ist eigentlich für uns relativ volatil am Markt und kann daher nicht ausgeglichen werden.

00:25:03: Das heißt, wenn man das historisch betrachtet, wirklich über diesen langen Zeithorizont sind zwischen diesen beiden verschiedenen Produkten, wie auch immer man sich entscheiden möchte für das jeweilige Produkt, nicht unterscheidbar in der Performance.

00:25:18: Und auf welche Kennzahlen sollte ich schauen, wenn ich Interesse im Investieren habe?

00:25:22: Oder welche ISG-Maßnahmen, auf die ich schauen sollte?

00:25:26: Es gibt am Markt wahnsinnig viele Datenprovider, die solche sogenannte ISG-Kriterien erheben.

00:25:32: Als ich begonnen habe mit der Forschung gab es ein bis zwei.

00:25:35: Mittlerweile gibt es wirklich, wirklich viele und der Dschungel ist sehr, sehr groß.

00:25:39: Und die Daten kosten natürlich am Ende des Tages auch und sind sehr, sehr mühsam beziehbar.

00:25:45: Ich glaube, wenn man im Internet einfach schaut nach ESG-Kriterien aller Bloomberg oder ähnliches, kriegt man schon einen guten Überblick darüber, wie die Firmen relativ zueinander stehen.

00:25:58: Aber ich glaube, wenn ich jetzt einen Ratschlag geben müsste an meine Schwester, zum Beispiel, die gerne in irgendetwas investieren würde, würde ich ihr nicht raten, nach irgendwelchen Kriterien zu gehen, sondern wirklich nachdem, in was sie investieren möchte.

00:26:14: Weil am Ende des Tages geht es ja um die individuelle Präferenz bei diesem nachhaltigen ESG-Investing und weniger um eine Zahl, die man einem Produkt zumessen möchte.

00:26:26: Auch da ein ganz kurzes Beispiel, es gab vor Jahren diesen Oil Spill im Meer.

00:26:33: Wenn man damals in die Daten hineingeschaut hat zu diesen ESG-Kriterien, in diesem Jahr, wo diese immense Verschmutzung des Meeres passiert ist durch dieses Fleck im Meer, hat dieser Score keinen Effekt gezeigt.

00:26:48: Also das heißt, Diese Datenerhebung im Zeitablauf ist natürlich besser geworden, aber diese Daten sind meistens Jahresdaten, wenn überhaupt Quartalsdaten.

00:26:59: Das heißt, die erfassen nicht jede Veränderung, die da am Markt ist und sie erfassen auch alles immer nur in einer Relation zueinander.

00:27:07: Das heißt, wenn ich jetzt ein informierter Bürger bin, so würde ich in diesem Moment feststellen, in diese Firma würde ich nicht investieren wollen, weil genau zu diesem Zeitpunkt hätte sie, wenn ich jetzt in E investiert.

00:27:18: wäre und interessiert wäre, für mich ein Versagen an den Tag gelegt, was ich vermutlich nicht honorieren wollen würde durch ein Zusatzinvestment.

00:27:26: Und deswegen sage ich, ich glaube, ich würde nicht auf einzelne Scores gehen, die am Markt verfügbar sind oder die man sich kaufen kann, sondern wirklich ein bisschen in der Detailanalyse sich zu überlegen, was für Produkte hätte man denn gern, in welcher Region würde man denn gern investieren und was möchte man, dass mit dem Geld am Ende des Tages auch passiert, dann... bittet man idealerweise jemand, der sich auskennt, ein entsprechendes Produkt zusammenzustellen und schaut sich dann an, ob einem das gefällt.

00:27:54: Noch mal kurz zu Österreich.

00:27:55: Da ist offenbar rund die Hälfte des Wertpapiermarktes nachhaltig deklariert.

00:28:00: Allerdings ist offenbar nur ein kleiner Teil wirklich streng zertifiziert.

00:28:04: Was gibt es denn da für Qualitätsunterschiede?

00:28:06: Gibt es da irgendwas zu beachten?

00:28:08: Ich glaube, es gibt gar nicht zusammende Qualitätsunterschiede, die es natürlich gibt.

00:28:12: Es geht dabei... einfach um die Einfachheit.

00:28:16: Also die Deklarierung nach Artikel acht ist weit aus einfacher, weil die Deklarierung nach Artikel neun bedeutet zusätzliche Offenlegungspflichten.

00:28:24: Das heißt, wenn ich nicht ein Haufen Geld investieren möchte als Assetmanager oder als Investor, ihnen die Analyse meines Finanzportfolios um Offenlegungspflichten zu erfüllen, dann wählen sehr viele Investoren einfach die Deklarierung nach Artikel acht, obwohl fast deckungsgleich.

00:28:43: mit den Produkten, die man unter Artikel neun wählen würde, aber mit geringeren Offenlegungspflichten.

00:28:49: Das ist sehr häufig der Grund, wenn man sich das anschaut, warum bestimmte Investoren, auch größte Investoren, entscheiden, ob sie nach Artikel acht oder nach Artikel neun gehen.

00:28:59: Und wenn Sie jetzt in die Zukunft blicken, wie entwickelt sich Ihrer Meinung nach ISG-Investing langfristig?

00:29:05: Wird es ein Nischenthema sein, wird es zu einem Standard werden?

00:29:09: Was sagen Sie dazu?

00:29:11: Ja, leider habe ich keine Glaskugel.

00:29:13: Das wäre ich vermutlich schon reich, aber die letzten Jahrzehnte haben schon gezeigt, dass ESG-Kriterien als auch der Wunsch nach Nachhaltigkeit sehr stark in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind.

00:29:25: Und geopolitische Veränderungen und Herausforderungen, mit denen wir jetzt konfrontiert sind, mögen da einen Einfluss drauf haben.

00:29:33: Aber ich persönlich hoffe, dass am Ende des Tages wir hier nicht mit einer Abkehr konfrontiert sind oder konfrontiert werden.

00:29:43: weil diese Kriterien auch in den Firmen nachhaltiges Positives bewirkt haben und von dem her glaube ich jetzt aus dem aktuellen Stand nicht wegzudenken sind.

00:29:53: Wie das dann wirklich ausschaut in zehn Jahren, wenn sich maßgebliche Regulierungen noch einmal ganz anders verändern würden etc.

00:30:01: wag ich tatsächlich nicht zu sagen, aber gefühlt denke ich, dass jeder verstanden hat das.

00:30:08: Wenn man jetzt das E nimmt.

00:30:10: nachhaltiges Investieren im Kontext der Umwelt, dann glaube ich hat es jede Firma mittlerweile verstanden, dass Umweltverschmutzung zur eigenen Optimierung der Gewinne nicht mehr das ist, was die Investoren gut heißen.

00:30:24: Und ich glaube, das ist auch gut so und wird vermutlich auch so bleiben.

00:30:28: Ich würde sagen, wir nehmen mit ISG Investing bleibt wohl auch nachhaltig ein Thema am Finanzmarkt.

00:30:34: Zwar ist nicht alles grün, Innen das Außengrün aussieht, aber wer genau hinschaut, der findet sich durchaus solide Optionen zum Investieren.

00:30:43: Vielen Dank, Frau Rammersdorfer, für das spannende Gespräch und die vielen Einblicke.

00:30:47: Danke schön, ich bedanke mich.

00:30:49: Vielen Dank auch euch, liebe Hörerinnen und Hörer fürs Einschalten.

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00:31:03: Feedback und Fragen schickt ihr uns am besten an Podcast at der Standard.at.

00:31:08: Diese Folge wurde produziert von Christoph Neuwirt.

00:31:11: Ich bin Melanie Reidel, ciao und bis zum nächsten Mal.